Fue hace unos días, con motivo de la presentación de La República Catalana, en Barcelona. Por eso no se habla del discurso de Felipe VI. La entrevista es un género periodístico especialísimo, pues abarca todos los demás: es crónica y opinión y reportaje; es instantánea y también memoria. En fin, muchas cosas. Y cuenta bastante el/la entrevistador(a). El grado de implicación e interés personal en el tema. Muchas cosas. De esta sé decir, al releerla, que debe de ser de las más completas a las que he respondido. Se iba a hablar de libro y se hizo tan cumplidamente que quien la lea, habrá leído un resumen en el que no falta nada esencial. Y, además, se desbordó y acometió dos o tres asuntos más que sirven de contexto para dar perspectiva a lo que en ella se trata.
Incluyo aquí la versión castellana:
PP.¿ Cómo fue la presentación?
RR. Muy bien. Fue un acontecimiento. El teatro estaba lleno, capté mucho interés. Puigdemont estuvo muy bien ... había preparado el terreno antes haciendo unas declaraciones diciendo que no haría declaraciones. Con lo cual, toda la prensa y todas las televisiones estaban allí. Además -y conste que no habíamos preparado nada juntos por la presentación- fue muy curio- so, porque tanto lo que dijo él como lo que yo dije se complementó, como una especie de discurso unitario espontáneo.
PP. El libro está a punto de ver la tercera edición.
RR. Sí, señora.
PP. ¿Se esperaba este éxito? Porque mayoritariamente se debe vender en Cataluña...
RR. Por supuesto. Pero por el Estado ya empieza a difundirse. Para mal, claro. El otro día García-Trevijano me llamó de todo a raíz del libro, porque como él sostiene el "monopolio de la teoría republicana mundial", ni el título ni el contenido del libro le gustaron. Lo cual me complace: que del libro hablen bien en Cataluña y mal en España es justo lo que esperaba.
PP. La primera parte del libro es un repaso histórico donde usted pone en entredicho el concepto de nación española.
RR. Es que hablamos impropiamente de este concepto. La nación no es un concepto: es un sentimiento. Los conceptos son racionales, sobre los sentimientos, sin embargo, no se puede legislar. Se es nación o no. Y como se es? Sólo por el hecho de que haya un colectivo de gente que se siente nación: datos objetivos no hay. Ni la lengua es determinante. Los suizos hablan cuatro y se sienten nación. Y a la inversa: América Latina está llena de naciones todas con la misma lengua. La nación es una construcción post facto de un sentimiento. Si no hay sentimiento, no hay nación. Si hay sentimiento, hay nación. Y lo más divertido del caso: no se puede extirpar. ¿Cuántos siglos lleva Castilla tratando de asimilar Cataluña a un marco castellanohablante? ¿Cuántos siglos hace que intenta impedir que los catalanes hablen catalán? Desde siempre. ¿Lo han conseguido? Pues mire, no.
PP. Habla del proceso catalán como un logro de "la multitud inteligente".
RR. No es un concepto mío, sino de un teórico de las redes, Howard Rheingold, que con las smart mobs pone el dedo en la llaga. Explica que la comunicación universal ha hecho que la acción colectiva, que siempre ha existido, se haya desbordado. El acceso a la información es prácticamente gratuito y en tiempo real. Esto permite grandes movilizaciones colectivas, con una diferencia con las que había antes de internet. Entonces había un gran desprecio a la acción colectiva, porque se entendía que las multitudes eran irracionales y que la historia la movían egregias personalidades: la teoría de las élites. Mientras que las masas eran estúpidas, manipulables, se podían engañar con facilidad. Rheingold muestra que las acciones colectivas de ahora están informadas y son inteligentes, con objetivos concretos y bien articuladas. En Cataluña, si miras el desarrollo de la acción colectiva, a partir sobre todo de la sentencia del TC de 2010, la nación reacciona, sea en el número que sea. De momento, son millones. Con el cepillado en el Estatuto, los catalanes ven que doce individuos, a los que nadie ha elegido, deciden que no sois una nación. Y la consecuencia ha sido una rebelión de carácter cívico, colectivo e ... inteligente. No se trata de masas irracionales movidas por el fanatismo, en absoluto; se mezclan acciones políticas con civiles. Me atrevería a decir que en buena medida se nota el peso de la sociedad civil en que se refrenan las habituales tonterías de las fuerzas políticas. Si no hubiera existido Òmnium Cultural, ANC y la AMI, entre muchos otros colectivos, las habituales riñas hubieran derrochado el proceso. La cordura de la sociedad lo ha ido dirigiendo.
PP. ¿Se refiere al "paso al lado" de Mas?
RR. Es un ejemplo. En este asunto hay que hacerle un reconocimiento al ex. No es muy frecuente que un político tome una decisión que implique una renuncia a una ambición política absolutamente legítima, en función de un interés colectivo. No hay que olvidarlo. La decisión de Mas fue de extraordinaria altura política y moral y revela una personalidad fuera de lo común.
PP. Usted recuerda que Mas no viene de una tradición independentista.
RR. Exacto. Hay que subrayarlo, por meritorio. Como ha salido de la primera plana política, corremos el riesgo de olvidarlo. Si Mas se hubiera empeñado -como hace Rajoy- en continuar siendo presidente, no habría habido acuerdo en la formación de gobierno.
PP. En el libro explica que Europa exigirá un referéndum.
RR. Hay tres posibilidades, de las que una es la más verosímil, avalada por la experiencia. La primera es que Europa nos diga lo que tenemos que hacer, porque no nos ponemos de acuerdo. Esto no lo hará, porque no hay autoridad en Europa que pueda atribuirse esta función. Otra es dejar que lo arreglemos solos. Tampoco, porque no es operativo. La tercera, la más razonable: tomar cartas en el asunto para que las dos partes interesadas lleguen a un acuerdo, ya que por sí solas no podrán; habrá un árbitro. En la práctica de la mediación internacional, normalmente, se piden datos objetivos: ¿cuántos sois los que deseáis independizaros? Y eso sólo se puede hacer mediante un referéndum. En lugar de utilizar términos que no significan nada como "la mayoría silenciosa", es necesario que nos dejen contarnos.
PP. El TC ha vetado de nuevo el referéndum, sin embargo.
RR. Sí. Y horas antes -y después- se llenan la boca con los términos "negociación" o "diálogo". El TC está absolutamente desprestigiado, es una correa de transmisión del gobierno.
PP. Dice que la expresión "derecho a decidir" es un eufemismo.
RR. Es que es el derecho a la autodeterminación. Pero se utiliza más suavizado, visto lo que se tiene delante y, sobre todo, para evitar la pedantería de mis colegas, que enseguida se ponen estupendos hablando de "la no legitimidad de la autodeterminación". Es un eufemismo para tranquilizar a la fiera.
PP. Habla de la cultura política catalana, muy diferente de la española.
RR. Porque está mucho más presente el sentido de la negociación, el pacto, el acuerdo. Y una tradición multipartidista que en el Estado no existe. ¿Cuáles son los partidos políticos más antiguos que actúan en el Estado actualmente? El PSOE, PNV, PC y ERC. Todos anteriores a la Guerra Civil: dos de las nacionalidades históricas y dos de izquierda. Los de derechs son nacidos después de Franco. En Andalucía, Castilla, Extremadura, bipartidismo. En Cataluña y en el País Vasco, multipartidismo, a veces extremo.
PP. De los más recientes, Podemos, nació del 15M y algunos de sus dirigentes fueron alumnos suyos.
RR. Han sido alumnos míos y, además, amigos. Ahora están un poco enfadados, pero ya se les pasará. El partido ha sido engullido por su mala cabeza. Querían -y mí me ha parecido muy bien y los he apoyado en ello- articular una tercera vía de izquierda entre los comunistas y los socialdemócratas. Aquí existe un espacio político que, bien articulado, puede dar sorpresas. El PSOE es un partido muy aburguesado, como el PSC. Por no hablar de González y de Guerra que ya están prácticamente a sueldo del PP. El PCE, por otro lado, está anquilosado en unas fórmulas tan antiguas y tan poco atractivas que incluso él mismo se ha cambiado el nombre por Izquierda Unida. Se presenta como disfrazado. ¿Cuánto hace que no se presenta como PCE? Más de 30 años, porque ellos mismos se dan cuenta de que decirse comunista les quita votos, por las reminiscencias de la URSS, Cuba, China. Podemos era un intento de trazar una línea de izquierda radical no absolutamente revolucionaria pero tampoco reformista ni aburguesada. ¿Qué les ha pasado? Que en el primer tropiezo que sufrieron, en las elecciones de diciembre, buscaron el apoyo de los comunistas, de donde parten. Y esto ha sido un grave error, porque el votante ve que son una IU camuflada.
PP. ¿Los egos le están jugando una mala pasada?
RR. No sé si es buena o mala. Que no salga un proyecto viciado apenas empieza es una ventaja para todos. Pero sí hay un egocentrismo en todos ellos, lo que, por otra parte, es lógico. Chicos jóvenes que hacen un grupo y de pronto se encuentran cinco millones de votos no pasa todos los días. Esto los ha emborrachado.
PP. En Comú Podem, en Cataluña, mantiene una posición ambigua frente al independentismo.
RR. Creo que es una postura táctica, inteligente desde su punto de vista. El Podemos español eso de Cataluña no lo entiende: recordemos las declaraciones de Iglesias en Cataluña diciendo a la gente que recordasen de dónde venían sus abuelos. Demostró mucha ignorancia sobre el lugar que pisaba. Tienen la actitud tradicional de los comunistas de ganar por la izquierda a los socialistas diciendo que son partidarios del derecho a decidir. Pero cuando los pones en la tesitura de qué pasaría si ganara el sí, te dicen que esto no sucederá: apoyan el derecho a la autodeterminación siempre que no se haga y si se hace, que salga lo que les conviene. Pero esta posición es muy difícil de vender en Cataluña -proponer el derecho a la autodeterminación para no ejercerlo y, si lo ejercemos, para perderlo- se traduce en este discurso ambiguo de Colau o Domènech. ¿Cómo puede decir este último que es soberanista pero no independentista? Esto no lo entiende nadie. Es demagogia, pero puede hacer mucho daño. Hay una bolsa de votos de izquierda que no está totalmente de acuerdo con la independencia y que se sentiría atraída a una opción soberanista (entendiéndose por soberanista lo que se quiera). El voto independentista muy justito. Si se le arañan cuatro o cinco puntos porcentuales, lo destroza. La importancia del enemigo se mide en función del daño que pueda hacer.
PP. Colau ha ido a la cumbre.
RR. Se ha apuntado con la excusa de que la voluntad de los españoles es cero porque el TC lo ha tumbado. Los independentistas no pueden decir que no. Pero, en mi opinión, proponen un referéndum negociado, pactado ... inviable.
PP. En el libro habla de los intelectuales -de partido y orgánico- y los medios de comunicación. ¿Por qué hay tan pocos intelectuales españoles que ven con buenos ojos el referéndum? Suso de Toro, Javier Pérez-Royo, usted ...
RR. No, no. Sólo yo. Saca a Suso, que dijo que ya no quiere hacer más declaraciones al respecto y es muy respetable. Javi entiende el problema, pero no quiere hacer predicciones. Los intelectuales somos un grupo muy sensible a las relaciones con el poder de todo tipo: político, mediático, económico. Dependemos muy a menudo de las subvenciones y los premios. Vivir en España y ser partidario de los derechos de los catalanes a decidir lo que quieran ser está muy mal visto.
PP. Ha recibido presiones o se siente aislado?
RR. No, estoy encantado de la vida. Ten en cuenta que a mí me ha pasado siempre y no sólo en el tema de Cataluña, con todo. Siempre he sido la oveja negra, hasta el punto de que hay gente que dice: si todo el mundo comparte una opinión ¡vendrá Cotarelo y dirá justo lo contrario! Pues es posible. En los años noventa me preguntaron porque siempre estaba nadando contra corriente. Caramba ¡Porque se hace músculo! A favor de la corriente va incluso un trozo de madera.
PP. ¿Qué opina de lo que dijo Rajoy a su militancia durante la cena de Navidad: "nos vemos pronto en las elecciones"?
RR. Sí. Catalá hace poco dijo: "seguir trabajando para perfeccionar nuestro sistema de corrupción". O Cospedal hace unos meses: "nosotros somos los que mejor robamos". No son lapsus. ¿No ves que son franquistas? Están acostumbrados a gobernar por "ordeno y mando", por decreto ley. Esto de que todos los proyectos deban pactarlos con la oposición, aunque sea la socialista, los saca de quicio. Cuando puedan, convocarán elecciones, mucho me temo...
