Una entrevista para refrescar la canícula

Hace meses, no recuerdo cuántos, Joan Vila i Triadú me hizo una entrevista en profundidad, larga y minuciosa. Debió de ser por abril o así. Figúrense que... ¡llovía! Luego, los frenéticos acontecimientos posteriores hicieron que la publicación se retrasase. Por mi parte, con el trajín añadido de la mudanza a Catalunya -en la que me encuentro de hoz y coz- perdí también la cuenta. Por fin, sin embargo, se ha publicado en el excelente periódico Critic que primero la sacó para suscriptores y luego, en abierto. Por eso la reproduzco yo también aquí. Bueno, por eso y porque, tras leerla, me atrevo a pensar que no ha perdido actualidad. Al contrario, me reafirmo en todo lo que en ella se dice, incluida la parte final, que adelanta lo que estamos viviendo. Y si la reproduzco como está en el periódico es también para que quepa valorar el gran trabajo del fotógrafo, Ivan Giménez. Las fotos son magníficas. Muchísimas gracias a ambos. 

Sobre el periodismo

Los de El Hurón, periodismo de investigación han hecho una entrevista a Palinuro para hablar de los asuntos que les son caros: la corrupción de la política española, la triste función de los medios de propaganda de la oligarquía y las condiciones de explotación del neoliberalismo. Todos temas que también preocupan a Palinuro y sobre los cuales lleva este años trabajando.

Diría que el momento está muy bien escogido, cuando el país asiste atónito a: 1) la dictadura del 155 en Catalunya y el conjunto del Estado; 2) la existencia de presos y exiliados políticos; c) la negación de la libertad de expresión (casos Valtonyc, Pablo Hasel, Pesarrodona, etc); d) las farsas judiciales estilo "manada" o "jóvenes de Altsasu" que llevan casi dos años en la cárcel acusados de un delito fabricado por los acusadores; e) toda la farsa judicial anti-independentista, causa político-inquisitorial; f) la vergonzosa alianza nacional-española (o sea, franquista) entre PP, PSOE, C's y Podemos en lo tocante a Catalunya; g) la dimisión de la falsaria Cifuentes; h) la citación como imputado al presunto ladrón Ruiz-Gallardón; i) la próxima sentencia en la que se condena al PP por lucrarse de un delito; j) el apogeo de un periodismo infame hecho por esbirros y pistoleros al servicio de la oligarquía nacional-católica, etc., etc. 

La entrevista se encuentra aquí. 

Cambiando de aires

Señaladas fechas estas en las que el turbio fondo de la raza sale a flote y se pasea entre saetas y pasos militares por las calles de las ciudades. Cirios, encapuchados, autoridades con peinetas y refajos, tambores, pasos, nazarenos, militares, niños convertidos en monigotes del fanatismo, legionarios achulapados, curas, más curas y más curas, recuas de beatos y beatas, cornetines, martirios, sangre, cruces, dolorosas, la mugre gore católica. Todo engaño, simulación, fariseísmo, hipocresía. La superstición más siniestra convertida en festividad popular por imposición de un gobierno en el que lo integrista no quita lo delincuente para edificación del sufrido pueblo. España 2018.

Aprovechamos para hacer nuestras gestiones con vistas a un traslado a Girona. En el ínterin Daniel Bonaventura, del Diari de Girona me hizo una entrevista que se encuentra aquí acerca de la ciudad, nuestro traslado y la situación actual en lo referente al independentismo y su peripecia actual. La encuentro ajustadísima a lo que hablamos y no tengo nada que añadirle.

Para terminar el día a tono con el rebombori casposo y cutre de la peña semanasantera recomiendo este artículo de hoy en El País de mi amigo Juan José Tamayo, ¿Ha muerto Dios? Juan José sostiene que la Trinidad hoy día son el Mercado, el Patriarcado y el Fundamentalismo. En España hay que añadir a Caco, el verdadero dios de esta oligarquía de ladrones. 

Palinuro en italiano sobre las lenguas en Cataluña

Bueno, Palinuro y Oscar Escuder i de la Torre, presidente dd la Plataforma per la Llengua. A los dos nos entrevistó Gianmarco Cenci minuciosamente para el diario digital italiano L'Indro, L'approfondimento quotidiano indipendente y, en mi opinión, le ha quedado un texto muy informativo de la situación real en Cataluña sobre los catalanes y sus lenguas, la llamada "mayoría silenciosa", la minoría castellanohablante, la inmersión lingüística, etc. Sin duda será interesante para los lectores italianos, que podrán hacerse una idea justa sobre la situación real en Cataluña en cuanto a las dos lenguas y al margen de la propaganda del nacionalismo español.

Aunque el artículo recoge lo esencial de la entrevista, al estar en italiano, creo que no será mala idea reproducirla quí íntegra con las preguntas en italiano y mis respuestas en castellano. No puedo hacer lo mismo con la de Escuder i de la Torre pero, en lo que a mí respecta, la versión castellana atestigua la fidelidad del texto publicado y el buen hacer de Gianmarco Cenci, a quien agradezco infinito la posibilidad de exponer en su país la realidad de una situación lingüística catalana sobre la que suelen vertirse muchas mentiras.

1) Inés Arrimadas, nel discorso al parlamento catalano ha parlato di “maggioranza silenziata”, riferendosi a coloro che sono contro l’indipendenza, e ha detto “ci avete definito sudditi, la presidente del Parlamento catalano ha detto che non apparteniamo al popolo della Catalogna”. Le chiedo: esiste una maggioranza silenziata o una maggioranza silenziosa? E chi è? Da chi è composta? Sono per la maggior parti parlanti castigliano oppure anche parlanti catalano?

No he podido verificar la cita de la señora Arrimadas, aunque está en su estilo. Ni silenciada, ni silenciosa, ni mayoría. Los catalanes autóctonos son todos bilingües casi al 100% en castellano y catalán. Los hijos de los inmigrantes de primera generación escolarizados en Cataluña son bilingües al 100 %, pero bilingües en distintas segundas lenguas, según su procedencia. Los hijos de los inmigrantes hispanohablantes (andaluces, extremeños, gallegos, peruanos, argentinos, colombianos, ec...) son bilingües castellano/catalán al 100%. Los hijos de inmigrantes de otras procedencias (marroquíes, afganos, indios, nigerianos, etc) son bilingües en catalán y su lengua materna al 100%. Además, muchos/as de ellos/as también desarrollan cierta competencia en castellano.

Esto solo deja los inmigrantes directos tanto hispanohablantes como e otros países que, obviamente, no son una mayoría sino uno minoría muy reducida (entre el 8 y el 12% de la población). Además, muchos/as de ellos/as se han preocupado por aprender catalán como adultos, sobre todo los inmigrantes no hispanohablantes, porque, claro, tienen más problemas. No hay pues, mayoría silenciosa ni silenciada por razones lingüísticas. Hay una minoría cuyos derechos respetan las instituciones catalanas, que tienen privilegios educativos (a veces en detrimento de los intereses de la mayoría catalanohablante) y la protección de las autoridades estatales. Y no solo protección: también se les usa como motivo de propaganda y como posible clientela de unas también minoritarias formaciones políticas e ideológicas españolistas generalmente de derecha, de extrema derecha y hasta claramente fascistas y franquistas. Estos, de silenciosos no tienen nada. Al contrario, son muy vociferantes y violentos. Haga un cálculo: 7 años de manifestaciones independentistas de cientos de miles y ni un solo acto de violencia. Tres días de manifestaciones minoritarias españolistas y numerosos actos de violencia callejera, agresiones y, cuando no tienen a quién pegar, se pegan entre ellos/as.

2) Possiamo parlare di ‘discriminazione’ per quanto attiene al castigliano e ai cittadini di cultura castigliana in Catalogna?

En mi opinión, no. Al contrario: el castellano sigue siendo predominante en todos los aspectos de la vida social. Y tengo una experiencia generalizada: puedo hablar de las ciudades y los pueblos, la industria y la agricultura, la situación en las escuelas, institutos, universidades, hospitales, comercios, supermercados y con todos los representantes sociales, campesinos, obreros, industriales, comerciantes, políticos, curas, enseñantess, etc.

3) Secondo Lei c’è discriminazione per la lingua castigliana nell’ambiente scolastico e nell’ambiente amministrativo?

No, fuera de las normales y aisladas excepciones que se dan en todas partes y, por cierto, en todos los sentidos. Ya sé que resulta extraño y que es una peculiaridad catalana difícil de entender fuera, pero los catalanes son bilingües porque el castellano es tan lengua materna en Cataluña como el catalán y muchas veces, más.

4) Quali sono le altre situazioni in cui la lingua castigliana e la cultura castigliana si sentono discriminate? Secondo Lei è così?

En realidad, no los hay; pero, si hubiera que rebuscar, quizá los medios de comunicación. Hay emisoras TV/Radio en catalán y en castellano, pero los castellanohablantes no se quejan porque acceden libremente a todas las emisoras/canales del resto de España. Cosa que, sin embargo, no sucede al revés. Cuando el PP gobernaba en Valencia (unos 20 años) no se podía sintonizar la TV3 en catalán. Y otro ejemplo: de momento, el 100% de las películas extranjeras en Cataluña están dobladas en castellano. Porque, en España, el cine se dobla.

5) La lingua catalana è uno dei punti fondanti dell’identità catalana? Quanti la parlano, quale la lingua veicolare?

Uno de los puntos fundamentales, el más importante, pero no el único. Y tiene una larga tradición escrita ininterrumpida, con obras anteriores a las castellanas o italianas. La habla prácticamente todo el mundo. En torno a un 97%. La lengua vehicular es el catalán tanto en la esfera privada como en la pública (cuando no está prohibido), pero puede pasar al castellano cuando la necesidad o la buena educación (por ejemplo, presencia de gente que no habla catalán) lo indiquen.

6) Ci pare di capire che c’è un dibattito aperto sul ‘Reglamento de usos linguisticos en el ayuntamiento’. Ci può spiegare di che si tratta e quali i punti sui quali c’è dibattito?
Carezco de información suficiente para hablar.

7) L’ambiente politico della Catalogna, si è posto il problema di come affrontare la gestione di questa maggioranza che si sente messa ai margini?

No hay mayoría al margen en absoluto. Ni por razones lingüísticas (como ya he explicado) ni por razones políticas. La minoría lingüística puede expresarse políticamente y lo hace. Y parte lo hace a favor del independentismo (por ejemplo, en la asociacion "Súmate" de catalanes castellanohablantes partidarios de la independencia) mientras que otra parte lo hace en contra. Pero sigue siendo minoría. Y no silenciosa (en absoluto) ni silenciada, sino poco votada. Su problema es que tiene la voz que le dan los votos y, claro, es poca. Por ejemplo: de 948 ayuntamientos en Cataluña, el PP tiene un alcalde y Ciudadanos, cero. No son mayoría en absoluto. Son minoría, pero minoría de votos.

8) Come sarà la convivenza in Catalogna fra queste due anime dopo i recenti eventi?

Me temo que las barbaridades que se han vivido van a seguir y aumentar porque el gobierno y la oposición españolas no pueden permitirse que Cataluña se independice pues España no sobrevivirá. La represión, la arbitrariedad y la falta de libertades en Cataluña seguramente serán un hecho a partir de mañana si el gobierno sigue adelante con sus planes. Aun así, no creo que esto afecte gravemente a la convivencia en Cataluña, que es una sociedad muy desarrollada y tolerante. Creo que el problema de convivencia será entre Cataluña y España y no tendrá arreglo. Tarde o temprano, Cataluña será independiente, como ya preveía Voltaire enLe siècle de Louis XIV.

Entrevista a Palinuro en El Punt Avui

A la velocidad a que van los acontecimientos catalanes y españoles, una entrevista de ayer parece un incunable. Puede uno caer en la tentación de borrarlo y reescribirlo y convertirlo en un palimpsesto. Pero no haya cuidado, suena a antiguo -por eso de la velocidad- pero el punto central se mantiene: el procés es una revolución. Por eso mueve tantas pasiones y tiene tantos enemigos. Entre los más acendrados, los especialistas en detectar revoluciones, que llevan años sin ver esta.

Una revolución porque es un cambio de legitimidad. Un cambio radical. La legitimidad monárquica por la republicana. Los fiscales (los más parlanchines), los jueces, el gobierno, el Parlamento, los partidos (todos) pueden decir lo que quieran sobre el interesante asunto de la legalidad. ¿Es delito pedir el cambio de legitimidad? ¿Lo es pedir que se someta a votación? Si los españoles están encantados con vivir en Monarquía pero los catalanes prefieren una República, ¿es admisible obligarlos a renunciar a ella por imposición de la mayoría?

En el fondo, ese es el problema y por ello el procés es una revolución.

Respecto a la cuestión militar añado una interesante consideración que me hizo el otro día Alfred Bosch: los militares tienen controlada su actividad a través de la OTAN. Mira por donde la pertenencia a la OTAN funciona como una garantía.

La entrevista está en catalán, perfectamente comprensible. Y, si hay alguna dificultad, el traductor automático de Google hace maravillas.

De la socialdemocracia, internet, Palinuro y otros asuntos

Aquí, una entrevista que me han hecho en la revista argentina La Vanguardia, de orientación socialdemócrata de izquierdas. El entrevistador, Fernando Manuel Suárez, profesor de Historia. La reproduzco a continuación. Quien quiera leerla en el original que, además, tiene unas excelentes fotografías de Jorge Barreno y Jordi Borrás, que pulse más arriba, en el título de la publicación.

Ramón Cotarelo (Madrid, 1943) es un veterano de mil batallas. Reconocido y destacado como académico y profesor universitario, sin embargo su labor intelectual no se ha limitado a esos cenáculos. Desde muy temprano en la postergada –y renacida- democracia española Cotarelo se convirtió en un animador incansable del debate público, sus recurrentes artículos de opinión en periódicos y su participación como tertuliano en radio y televisión le granjearon una bien ganada fama de mordaz polemista y agudo analista que sostiene hasta hoy, a pesar de haber perdido cierta presencia en los medios masivos españoles. Quizá la inconveniencia de sus opiniones, signadas por una franqueza sin bemoles, lo han desplazado de un universo mediático reacio a las voces disonantes, como él mismo sugiere en su libro Rompiendo amarras (Akal, 2013).

Esto no lo ha privado en absoluto de su derecho de ejercer diariamente su opinión desde su blog Palinuro y las diferentes redes sociales, de las cuales también es un estudioso incansable. Desde allí, sin censura ni controles, Cotarelo lanza sus opiniones sin cortapisas, con una contundencia y fiereza para nada usual. Desde allí no ha dudado en calificar al presidente Mariano Rajoy –a quien apoda con sorna el “Sobresueldos” – de corrupto e inepto; al discurso de los líderes de Podemos –de los que fue profesor– de “vacío, reiterativo y pomposo”; o al de la dirigente socialista Susana Díaz –a quien bautizó como la “Caudilla”- de “una pobreza intelectual apabullante” o como “una sarta de vulgaridades”. Se define como un intelectual independiente, pero de esos –como dicen los españoles– “que se mojan”. Así como en los 80 supo ser un defensor del gobierno socialista de Felipe González, hoy se muestra más cercano –aunque prudente– a la propuesta de Pedro Sánchez. Uno de sus blancos predilectos, más allá de las múltiples expresiones de las derecha a las que ataca sin descanso, es el comunismo, es decir la alternativa –ya bastante languideciente por cierto– de una izquierda no sinceramente democrática.

Autor y compilador de más de cuarenta libros, traductor de casi una veintena de autores, ensayista, escritor, Cotarelo no descansa en su vocación por comprender e interpelar a la realidad política de su tiempo. Su compromiso más notorio y sostenido ha estado en la construcción de una izquierda democrática, afincado en las experiencias concretas de la socialdemocracia pero con miras a un futuro de profunda incertidumbre signado por un capitalismo cada vez más inequitativo y el avance de ideologías ostensiblemente reaccionarias. Sobre esas y muchas otras cuestiones Ramón Cotarelo ha dialogado generosamente con LA VANGUARDIA.

La transición democrática española, antes considerada modélica, está hoy siendo cuestionada tanto política como intelectualmente ¿Se considera generacionalmente un intelectual de la transición? ¿Comparte las críticas actuales al llamado “régimen del 78”?

No me considero generacionalmente atado a nada. La propia idea de generación, como si los/las nacidos/as entre unos determinados años debieran ser una especie de clones no es de recibo. Sirve siempre para calificar a los demás; nunca a uno mismo. O sea, es una especie de crítica o menosprecio. Nací durante el régimen de Franco y cuando este murió, yo tenía 32 años. Estaba medio formado. ¿Podría decirse que fuera un intelectual franquista? No, claro. ¿Un intelectual antifranquista? Tampoco, entre otras cosas, porque nunca me llevé bien con aquellos intelectuales. En general rechazo toda adscripción colectiva, generacional, religiosa, literaria o política. Mi experiencia es radicalmente individual y así sigo. Viví la transición sin implicarme personalmente en ella, como espectador. Posteriormente la analicé como estudioso. De alguna de las obras de esa época hay quien dice que sentaba las bases de la justificación de la transición como eso, algo “modélico”. Nada más falso. Es cierto que hice trabajo académico sobre la transición, pero lo hice intentando que fuera riguroso, científico, desapasionado. Por ejemplo, una de mis conclusiones, que aún hoy veo citada por ahí es que la transición se hizo a base de tres consensos: a) un consenso sobre el pasado (olvidarlo: Ley de Amnistía); un consenso sobre el presente, (régimen liberal, democrático, capitalista, Pactos de la Moncloa); y un consenso sobre el futuro (Estado monárquico: Constitución), que es exactamente lo que pasó. Y, como pasó, lo analicé. Otra cosa es que yo personalmente estuviera de acuerdo con ello, cosa que no es cierta. – De las críticas actuales a la IIIª Restauración (que es el nombre que debiera tener a mi juicio) unas me parecen más acertadas que otras. Pero lo principal es que el presente -que sí es, en mi opinión absolutamente negativo- sea o no producto de aquella transición. Es producto de los actos de los que viven hoy y que prefieren echar las culpas a los de antes.

Usted estuvo siempre muy vinculado a la política y a la intervención pública ¿Se consideró en algún momento intelectual orgánico de algún partido –el PSOE, por ejemplo? ¿Cómo considera que se debe establecer esa relación entre intelectuales y política?

Ya contestada en parte. No me considero intelectual orgánico de nada. La relación entre intelectuales y política daría para un grueso volumen de ensayo. Solo hay algo cierto: los políticos (el poder) suele buscar intelectuales para legitimarse; los intelectuales se sienten halagados cuando el poder los atiende porque se creen importantes y piensan que, con sus ideas, está cambiando el mundo. La historia rebosa de ejemplos, desde Platón y Dionisio de Siracusa hasta Anthony Giddens y Tony Blair. Otra cosa es la esfera pública burguesa en la que todos intervenimos. Los intelectuales también. Unos lo hacen más como gentes de partido y otros vamos por libre. Que, ocasionalmente, aparezca uno coincidiendo con un partido por las razones que sean no quiere decir que sea miembro de ese partido. Es mi caso.

En los años 80 usted pareció muy vinculado al PSOE, en especial con la Fundación Sistema animada por el importante dirigente socialista Alfonso Guerra ¿Cómo era su vínculo en ese entonces con el partido? ¿Cuáles eran los principales debates de la época?

No es así. Mi vinculación con Sistema -de cuyo consejo de redacción formo parte- es de amistad personal con [José Félix] Tezanos. Por aquellos años 80 se me ocurrió proponerle unas jornadas de revisión doctrinal del socialismo como teoría y práctica y él y la Fundación -que tenía y tiene más medios que yo- las pusieron en práctica como “Jornadas de Jávea sobre el futuro del socialismo”, en las que participé como un debatiente más. Al cabo de unas cinco ediciones de las Jornadas, de estas salió la idea de elaborar un “Programa 2000”, que sería algo así como el programa del PSOE para el siglo XXI, un programa de partido. Y yo me aparté. No volví a las jornadas ni tuve nada que ver con el Programa 2000. Los principales debates de la época eran de poco alcance, en mi opinión. El que más me interesó por entonces fue el de la defensa del Estado del bienestar frente al desmantelamiento neoliberal. Sobre eso escribí bastante entonces, tratando de articular una línea que, desactivando algunas críticas neoliberales (sobre todo a la inviabilidad fiscal del Estado del bienestar) permitiera defender los logros alcanzados hasta la fecha y consolidarlos. Me temo que no tuve gran éxito y, con la crisis de 2008, inducida desde el proceso de financiarización de las economías, esa falta de éxito se ha consumado. En la actualidad el reto es reconstituir una teoría y práctica del socialismo democrático en tiempos del posbienestar.

Hay lecturas divergentes con respecto al gobierno de Felipe González y el rol del PSOE en la postransición, algunos lo consideran un puntal en la modernización de España y otros un capítulo más en la neoliberalización de la socialdemocracia europea ¿Cuál es su valoración al respecto?

A mi entender, fue ambas cosas. Por lo demás, España estaba tan atrasada que hasta el proyecto neoliberal era modernizador. El PSOE de González modernizó en buena medida la España tradicional atendiendo a reivindicaciones tradicionales: educación universal, Estado del bienestar, sanidad, igualdad, modernización de las administraciones públicas, del ejército, del encaje en Europa etc. Algunas vías ni se transitaron: por ejemplo, el gobierno González I no tenía ninguna mujer; el González II, tuvo una; el González III, dos y el González IV, tres. Las relaciones con la Iglesia no se tocaron. De ecología, ni se hablaba. Y en política económica se aplicó el consenso de Washington. Esto ha sido característico de los gobiernos socialistas españoles: han sido avanzados en lo social y ortodoxos (o, si se quiere, retardatarios) en lo económico. Pero, a mi entender, esa es escasamente la cuestión. Tiene gracia que siempre que se plantea esta cuestión de la Transición y el PSOE, se proceda en abstracto, como si fueran los únicos datos del problema: transición y PSOE, sin más contextos. Siempre que me encuentro con esta cuestión me surge a mi vez otras preguntas: ¿había en aquellos años propuestas alternativas? Si las había (cosa que me siento inclinado a negar, pues no se puede llamar propuestas a los erráticos bandazos del PCE y luego de IU que acabaron formando una infame alianza táctica con la derecha) ¿qué apoyo electoral conseguían?

Ha sido un autor muy prolífico y polifacético en sus intereses, reflejado en el libro que han hecho en su homenaje recientemente (. Si tuviera que reseñarlos usted: ¿Cuál cree que han sido sus trabajos más influyentes?

Los libros que han servido como textos y manuales en diversas universidades sobre Teoría del Estado, Ciencia Política, Partidos Políticos y el más reciente de la Introducción a la política (Tirant lo Blanch, 2015). En los últimos años, La desnacionalización de España (Tirant lo Blanch, 2015) y La República catalana (Ara Llibres, 2016), ambos sobre la sempiterna cuestión del ser de España.

También ha mostrado una preocupación muy notoria por las nuevas tecnologías y su impacto en la política ¿Cómo creen que influyen en esta democracia que está –según algunos autores- sufriendo una “crisis de representación”? ¿En qué lugar nos encontramos hoy tras muchos años del catastrofista diagnóstico de Giovanni Sartori en su célebre Homo Videns (Taurus,)?

En mi opinión, internet tiene una importancia similar a la invención de la imprenta, cotarelodecuplicada y de onda larga. No hemos hecho más que empezar. Las TIC están cambiando el modo de producción capitalista y, por supuesto, su forma de representación política. La democracia sufrirá mutaciones hoy inimaginables. La vieja política parlamentaria, convertida en partidocracias sometidas a la manipulación salvaje de los medios está agonizando. Es pronto para hablar de formas, pero las tendencias son innegables: aumento exponencial de las libertades (por eso los gobiernos se hacen más autoritarios y se decantan por el “estado permanente de excepción”, al estilo de Agamben); incremento de la crítica ciudadana y vigilancia de los poderes públicos; rupturas cada vez más frecuentes de los secretos de Estado, la forma típica de la tiranía; crisis de los partidos, cuestionados por sus bases; acción colectiva potenciada; “multitudes inteligentes”; denuncias del mal gobierno; participación universal, solo sometida a la audiencia que cada cual consiga por sus méritos y no por el medio empresarial a cuyo servicio trabaja. El mundo de Sartori está trasnochado. La televisión (sistema unidireccional de información, manipulación y adoctrinamiento) está en decadencia frente a las redes, que Sartori no llegó a analizar. La televisión aísla y entontece; las redes comunican y empoderan.

En su blog Palinuro suele esbozar críticas muy duras contra el PP, de hecho ha señalado en varias ocasiones que en España no ha surgido una versión de la“nueva derecha” radicalizada porque, de algún modo, habita en el propio Partido Popular, al que caracterizado como “neofranquista”. Siendo que el PP es tomado como modelo por la derecha argentina: ¿Cuáles son los rasgos específicos que lo distinguen a este partido como fuerza de derecha? ¿A qué cree que se debe su éxito electoral y su persistencia en el poder (a pesar de las múltiples denuncias de corrupción y las dificultades socio-económicas)?

Que el PP es un partido neofranquista (incluso puramente franquista) está fuera de duda desde el momento en que fue fundado por un ministro de Franco y sus dos dirigentes hasta ahora son descendientes y herederos ideológicos de sendos franquistas: Aznar, de un leal a Franco, un periodista fascista, su abuelo; Rajoy, hijo de un juez corrupto franquista. El franquismo era la extrema derecha y el PP es franquista y de extrema derecha. Por eso no condena la dictadura, no aplica la ley de la memoria histórica, se niega a castigar a los torturadores y asesinos de la dictadura. Su éxito electoral se explica porque, en España, los franquistas (eso que llamamos “el franquismo sociológico”) son muchos, millones (entre cinco y ocho millones) de beneficiados de la dictadura por diversas vías y esos votan a los franquistas siempre, sin importarles si roban o no porque ellos aspiran a hacer lo mismo. La otra razón es el fraccionamiento y la incompetencia de la izquierda.

Ampliando el panorama: ¿Cuál es su lectura del ascenso de las derechas en Europa y en el resto del mundo? ¿A qué cree que se debe su crecimiento electoral?

A la inseguridad generada por la crisis que no es crisis sino un episodio más de la lucha de clases entre el capital y el trabajo y que el primero va ganando porque, en contra de la profecía de Marx, es él, el capital, el que se ha internacionalizado y no la clase obrera. Junto a la inseguridad de la crisis, la precariedad en la vida laboral y la xenofobia rampante a causa de la demagogia que se hace con los refugiados e inmigrantes.

Uno de sus temas más recurrentes a lo largo de su vida académica e intelectual ha sido el análisis de las izquierdas: ¿Cuál es su valoración general de la situación de las izquierdas en la actualidad? ¿Qué opina al respecto de la muchas veces mentada crisis de la socialdemocracia?

La situación de las izquierdas es la de siempre: calamitosa. Sus discrepancias son muy profundas y, en realidad, irreconciliables porque afectan a su estatus epistemológico y axiológico. De hecho, hay varias izquierdas y algunas peor avenidas entre sí que con la derecha. Hay, incluso, una corriente, el anarquismo, a la que las demás izquierdas00106533034770000_1__640x640 consideran de los suyos, pero no se ve a sí misma como tal. A mi entender, la izquierda tiene que ser democrática. Cualquier otra forma de izquierda que menosprecie la democracia o acepte procedimientos dictatoriales, no es verdaderamente de izquierda. El caso del anarquismo es diferente por razones largas de explicar. Los ácratas de la acción directa toman la vía de la violencia, pero la ideología anarquista, en la medida en que rechaza toda forma de poder, se articula como una democracia radical. El problema del anarquismo no es democracia sí o no sino uno de viabilidad o de factibilidad de una sociedad sin poder. La “crisis de la socialdemocracia” es un cliché. La socialdemocracia siempre está en crisis. La crisis es la forma de vida ordinaria de la socialdemocracia como, por lo demás, de las otras orientaciones políticas. Lo que se llama crisis es la aventura de la adaptación de la socialdemocracia a las nuevas condiciones políticas, económicas, tecnológicas, etcétera, del siglo XXI. Se adapta o perece. Como cualquier otra proposición de carácter colectivo. Las otras izquierdas, aparecidas ahora a raíz de la crisis económica y otros factores, tienen un terreno de desarrollo a base de recuperar un radicalismo nominal que la socialdemocracia ha perdido. Pero, en la medida en que, en realidad, solo suponen una reanimación del antiguo y semi-extinto comunismo, no le veo porvenir en nuestras sociedades abiertas.

Así como hay nuevas –y no tan nuevas– expresiones de la derecha, también emergieron en los últimos años diferentes fuerzas de izquierda igualmente novedosas que podríamos llamar –a riegos de generalizar- ‘poscomunistas’ ¿Cuál es su visión de las experiencias de Podemos en España, Syriza en Grecia o Melenchôn en Francia?

En parte ya he contestado antes. En mi opinión, lo que caracteriza a estas tres experiencias es su oportunismo. Creen encontrar la “ventana de oportunidad” en la mala situación -momentánea- de la socialdemocracia. Pero eso no las lleva a ningún sitio porque no se formula un programa político positivo que la gente pueda votar a base de criticar al adversario (el socialismo democrático) sin aportar ideas nuevas. Este es el problema de los “postcomunistas”, que son más comunistas que “post”. Y eso es una desgracia. En 100 años, en unos 200 países del mundo, los partidos comunistas no han ganado casi nunca una sola elección democrática en sitio alguno; quizá en un par de ocasiones. Nada. Es un dato que prueba que el discurso comunista no tiene aceptación en las democracias. De ahí que sus propuestas sean una mezcla de oportunismo y confusión.

Muchas de estas fuerzas se referenciaron –y algunas aún lo hacen- con los procesos de ascenso de fuerzas progresistas o de izquierda en América Latina: ¿Considera que estas experiencias –hoy también en crisis- aportaron elementos para la renovación de las izquierdas?

No. Una de las tendencias más frecuentes de la izquierda europea desde los años 70 ha sido copiar modelos latinoamericanos que, a su vez, estaban muy influidos por corrientes y tendencias europeas. O sea, una especie de bucle. Ni las concepciones teóricas, ni las formas de organización ni, por supuesto, las experiencias, tenían nada que ver. La importación de modelos latinoamericanos en Europa se ha saldado siempre con un fracaso. El último, el de Podemos en España, con una concepción populista y “nacional-popular” inapropiado a las condiciones del país. De hecho, el experimento puede darse ya por fracasado, al margen de los réditos que personalmente puedan sacarle sus protagonistas.

Algunos autores –Perry Anderson y Razmig Keusheyan los más destacados- han señalado que uno de los problemas de la izquierda en la segunda mitad del siglo XX ha sido, en algún punto, el divorcio entre los intelectuales y los partidos políticos: ¿Comparte este diagnóstico? Asimismo, y algo ya mencionó anteriormente: ¿Cuáles cree que son los temas más importanten053p16s que debe plantearse la izquierda democrática en estos tiempos?

Esa tesis es problemática. Los partidos siguen teniendo sus intelectuales orgánicos. Lo que sucede es que en una sociedad tan mediática, su utilidad es mayor presentándose como “independientes” en lugar de como militantes de este o aquel partido. Sin parar mientes en que ser “independiente del partido tal” roza el oxímoron. Los objetivos de la izquierda democrática son muy sencillos: asegurar la propia democracia, feminizar y “ecologizar” la política y, sobre todo, ser capaz de unirse. Realmente, la unidad es el gran reto de la izquierda democrática. No creo que lo supere. Por eso, lo verdaderamente importante sería fabricar un marco teórico e ideológico que sirviera de “casa común” de la izquierda en todas sus variedades.

Usted ha demostrado largamente su compromiso con para la conformación de esa izquierda democrática desde su faceta como intelectual y académico. En tal sentido, casi a modo de guía de lectura: ¿Cuáles son los autores y libros que considera imprescindibles para pensar en ese horizonte socialista y democrático?.

Esto equivale a preguntar por los autores preferidos de uno. Imposible de contestar. Y no solo imposible, sino nada recomendable. Establecer listas de autoores para bien o para mal es inconveniente. Para mal, porque es censura y no leer, y no estamos por tal labor. Para bien, porque implica “línea correcta” y dogmatismo. La persona de izquierda debe leer todo, de modo voraz, no hacer ascos a casi nada, compaginar autores actuales (Piketty, por ejemplo) y otros pasados, pero más actuales que los actuales (Etienne de la Boètie, por ejemplo).

QUIÉN ES

Ramón Cotarelo García es profesor emérito e investigador de la Universidad de Educación a Distancia (UNED) de Madrid. Ha escrito y compilado más de cuarenta libros entre los que se destacan Los partidos políticos (1985, Sistema), La izquierda, desengaño, resignación, utopía (1989, Ediciones del Drac), La política en la era de Internet (2010, Tirant lo Blanch), Rompiendo amarras. La izquierda entre dos siglos (Akal, 2013), entre muchos otros. Sus últimos trabajos se han abocado al estudio del problema de la nacionalidad y el nacionalismo en España, con particular foco en el caso catalán. Ha traducido al español los trabajos de, entre otros, Erik Olin Wright, Georg Simmel, Rosa Luxemburgo y Jürgen Habermas. Escribe diariamente notas de opinión en su blog Palinuro (https://cotarelo.blogspot.com.ar/).

Fotos Jorge Barreno en El Español (http://www.elespanol.com)/Jordi Borrás en El Món

Fernando Manuel Suárez

FERNANDO MANUEL SUÁREZ

PROFESOR EN HISTORIA (UNMDP). COAUTOR DE "SOCIALISMO Y DEMOCRACIA" (EUDEM, 2015). ES EDITOR DE LA VANGUARDIA DIGITAL.

Entrevista a Palinuro en Vozpópuli

El joven periodista David Martínez se presentó puntual en mi despacho, como habíamos acordado. Lo hizo en compañía del  fotógrafo Antonio Liñán, de quien son las estupendas fotos que adornan la entrevista. Apenas instalados y empezado a hablar se estableció una corriente de simpatía creo que mutua que convirtió la conversación en un tiempo muy agradable.

Es curioso, suelo congeniar con los periodistas que envían los medios más conservadores (incluso reaccionarios), que son los únicos que me entrevistan. Los de izquierda no quieren saber nada de Palinuro. No me extraña. Los motivos son tan fáciles de adivinar que no merece la pena entretenerse ellos.

Transcribo la entrevista íntegra.

"Aburrirse es besar a la muerte". Lo escribió Ramón Gómez de la Serna en una de sus célebres greguerías y parece tenerlo siempre presente otro Ramón, Cotarelo (Madrid, 1943), politólogo y referente intelectual de la izquierda española durante décadas. Su extensísima producción académica y literaria sumará un nuevo capítulo en enero, con la publicación de una obra sobre el ciberactivismo -“donde se hace la política hoy en día”- a la que se ha entregado los últimos meses.

Gran estudioso de la Transición, primer crítico y último defensor del felipismo, espectador de excepción en el nacimiento de Podemos… Cotarelo acumula una trayectoria variopinta, con algunas contradicciones, muchos desencuentros personales y un denominador común: la claridad expositiva. “La crítica es un arma fundamental del filósofo”, aduce a modo de justificación de esos dardos dialécticos que a diario pueden leerse en su blog o en sus perfiles de las redes sociales, esos que cultiva con afán casi adolescente. Conversando en persona es menos ácido, aunque igual de polemista y socarrón. El “comunismo anquilosado” y la “derecha autoritaria” son sus dianas predilectas, pero no las únicas.

Tiene también para el grupo fundador de Podemos, con quien compartió proyecto y horas de tertulia en La Tuerka y con quien ahora es muy crítico. A Monedero le dirigió la tesis doctoral, a Iglesias y Errejón les vio formarse los corpus ideológicos que ahora los enfrentan... Todos se unieron para construir una izquierda alternativa capaz de ocupar, o eso creyó leer Cotarelo, el espacio que hay entre la “socialdemocracia desnortada” y la bandera roja desfasada. Decimos “eso creyó leer” porque con el tiempo ve cómo aquel movimiento asambleario deviene en la enésima máscara del mismo comunismo que “lleva cien años perdiendo elecciones por todo el mundo”. O se alejan de esa línea, asegura, o jamás serán decisivos.

El profesor se explica desde su despacho de la UNED, en cuyas paredes destaca una lámina del cuadro con que Gutiérrez Solana inmortalizó una tertulia muy distinta a la de La Tuerka, la del Café Pombo, con Gómez de la Serna en posición preeminente. “Soy un gran admirador de él”, asegura antes de citar algunas greguerías y empezar a responder a Vozpópuli con numerosas referencias a autores y episodios políticos de otras épocas, tejiendo una sugerente colección de analogías. Ya lo escribió don Ramón: "Futuro, plagio del pasado".

Acaba un año ciertamente inédito en la política española: el de la parálisis institucional, la irrupción del multipartidismo, la abstención del PSOE para permitir gobernar al PP…

Tú mismo lo has dicho, es una situación inédita, insólita, pero al mismo tiempo tiene algo de reedición en lo que se refiere al PSOE. La historia del PSOE está llena de estos encontronazos, de hecho el Partido Socialista contemporáneo nació de uno ellos. Felipe González hizo con Llopis lo mismo que ahora se ha hecho con Pedro Sánchez: defenestrarlo. Y eso es una constante en el PSOE: Largo Caballero no podía ni verse con Indalecio Prieto, ni ninguno de los dos con Negrín… Lo que sucede es que eso hoy se cruza con la aparente demolición del bipartidismo, con la emergencia de una fuerza potente por la izquierda. La inestabilidad podría tener consecuencias más graves que en otras ocasiones, pero no es tan fácil tumbar un sistema de partidos. Por lo general son sólidos. Miremos a Estados Unidos, Canadá, Reino Unido, incluso Francia, donde a veces hay movimientos por la derecha… Siempre hay un polo de la derecha y de la izquierda que a lo sumo alguna su vez se subdividen en dos bloques. Los sistemas de partidos son resistentes, más de lo que estamos acostumbrados a pensar. Fuera de eso, al PSOE le pasa lo de siempre, que tiene dos almas: una más izquierdista y una más moderada. Llevábamos un tiempo de afirmación del alma más conservadora, la etapa Rubalcaba fue paradigmática en eso. Rubalcaba no hizo oposición a la mayoría absoluta del PP. Y es que entre él y Rajoy hay menos distancia que entre él y sus propios militantes. Luego se intentó un viraje y acabó en lo que todos sabemos.

¿La teoría de las dos almas sirve para explicar lo vivido con Sánchez? Eso situaría a él en el polo izquierdista y a Madina, por ejemplo, en el moderado. ¿No tuvo más que ver con una gestión rechazada por casi todo el que es o fue alguien importante en el PSOE, consideraciones ideológicas al margen?

Esa es una imagen que se maneja mucho, que forma parte de la doctrina de la gestora. A Sánchez lo pusieron ahí porque pensaban que no valía un pimiento y lo podrían manejar, sí, pero el transcurso de los acontecimientos fue girando posiciones. Sánchez empezó siendo un hombre del aparato, del orden constituido, pero terminó como el suplantador del general Della Rovere: creyéndose el personaje y llegando hasta el final. Es lo que le pasó, como a Marx: venía de un sitio, se encontró de repente en otro y asumió el papel.

¿Puede resurgir?

Vamos a ver si es capaz, está ante una peripecia casi de cuestión personal, que a veces la gente olvida que eso impregna los partidos. Los partidos son lugares donde se hace carrera política. Mira la señora de Andalucía, que está impulsada por un doble interés: el de la vieja guardia por conseguir un segundo PP, una segunda pata del bipartidismo tradicional, y el de esta señora por acceder a la secretaría general por la vía rápida. Una confluencia de intereses personales, como lo que mueve a Sánchez.

Aunque se presentara a las primarias, ¿no cree que las bases votarán muy condicionadas por los aparatos de cada territorio, haciendo imposible la victoria de Sánchez?

Esa es la esperanza de los susanistas: que los cuadros intermedios metan en cintura a las díscolas bases. Pero las díscolas bases han descubierto algo que los de Podemos han puesto de moda. Porque todo esto viene de Podemos, si ellos no estuvieran con los círculos, las asambleas y la política participativa, las bases del PSOE estarían calladas. Pero han descubierto su poder. La esperanza de los susanistas es que los que tienen el látigo metan en cintura a los muchachos que ahora revolotean. Un látigo que descansa sobre intereses, como siempre. ¿Qué puede resultar? No se sabe. En la guerra sabes cómo entras, pero nunca cómo saldrás.

Hay quien ha hablado de riesgo de escisión.

Puede ocurrir. Ya ocurrió, de hecho, en el pasado. Este PSOE es una escisión. Cuando defenestraron a Llopis, los dos sectores fueron corriendo a registrar la marca, llegaron primero los de Felipe y al otro le obligaron a poner una infamante hache en las siglas, PSOE (H). Lo que pasa es que uno quedó laminado y ya no se acuerda nadie. Puede haber escisión ahora, y puede ser que el PSOE de Andalucía evolucione hasta convertirse en un partido estrictamente autonómico, al margen de todo lo demás.

Susana Díaz tiene el apoyo de la gran mayoría de líderes regionales…

Sí, y de las viejas glorias, de los bonzos, de los medios de comunicación, de la derecha, del PP y probablemente también de la Iglesia católica, porque es una señora que suele ir a las procesiones con un cirio en la mano. Pero, ¿eso quiere decir mucho? Vamos a verlo.

¿No debería Sánchez apoyar otra candidatura si de verdad quiere cerrarle el paso a Díaz? El parece amortizado…

Tiene mucho tirón, y es importante. Pero no lo sé. A mí me da la impresión de que el hombre es más bien flojo, y que no tiene las cosas muy claras. Empezó con un españolismo militante superior al de Rubalcaba, envolviéndose en una bandera más grande que la de Aznar y con el lema “Más España”, que a mí me recordaba al “más madera” de los Hermanos Marx. Luego giró, hasta apostó por un entendimiento con los réprobos catalanes que estaban allí deseando comerse a los niños crudos… Yo creo que el hombre mucho fondo no tiene. Tiene mucho encanto, tirón, y es la víctima propiciatoria. Es el Isaac al que su padre cruel iba a sacrificar y eso despierta mucha simpatía. Tiene ese relato.

Si al final Susana Díaz llega a la secretaría general, ¿qué futuro cree que le espera al PSOE?

No tengo ni idea. Susana Díaz es un misterio. No sabemos nada de ella. ¿Cuál es su ideología? Tiene un españolismo andaluz tradicional, un discurso muy anticatalán que le puede dar votos en una parte de España y hacérselos perder en otra. Sus relaciones con el PSC no pueden ser peores, y las aportaciones del socialismo catalán a las mayorías parlamentarias del PSOE han sido fundamentales… Es impensable, por ejemplo, una alianza de los socialistas con Podemos si manda Susana Díaz, que mantiene una pelea personal con Teresa Rodríguez… Lo cierto es que no sabemos nada de ella, porque no tiene obra escrita ni obra hablada, ni tiene nada más que 20 años de servicios al partido, pasando por puestos burocráticos donde se ha hecho una política profesional.

El nacimiento de Podemos

Decía antes que Podemos ha condicionado al PSOE. También al país, alterando el sistema de partidos y condicionando la agenda política y mediática. Usted vivió en primera fila el surgimiento del proyecto, que lanzaron antiguos alumnos suyos, y ahora se muestra crítico con él…

Yo no es colaborara con ellos, es que La Tuerka salió con una importante aportación mía. Eso es verdad. Yo no sabía que estaban montando un partido político, no tenía ni idea. Creía que eran chicos de izquierdas que estaban articulando una acción crítica frente a la izquierda establecida, el PSOE e Izquierda Unida. Y probablemente ellos tampoco sabían que acabarían en esto. Mi relación ha sido buena, aunque ellos están ahora un poco rebotados… Tienen que admitir que la crítica es un arma filosófica fundamental. Las relaciones las mantengo con algunos, como los anticapitalistas, también con los de Errejón. Los de Pablo son un poco más duros, más bolcheviques, pero ya reflexionarán. De hecho, hemos gastado muchas bromas sobre esto y yo les he dicho que Podemos está reproduciendo el segundo congreso del Partido Obrero Socialdemócrata ruso, con la división entre blocheviques y mencheviques.

¿Le pareció buena idea el paso que dieron en 2013-2014?

Su proyecto me pareció bien. Siempre he sostenido que había hueco en la izquierda al margen del comunismo anquilosado que no tiene nada que ofrecer. No tiene nada que ofrecer hasta el punto de que no se atreve a presentarse a las elecciones con su propio nombre. ¿Cuánto hace que el PCE no se presenta a unas elecciones con sus siglas? Se ocultan detrás de otras organizaciones, monta camuflajes, como la matrioska que está montando ahora Podemos. No tiene discurso. Esto se lo he dicho yo a Pablo: “O te separas del comunismo o no tenéis nada que hacer”. Es imposible que gobiernen así. Es que los comunistas no ganan elecciones en ningún país del mundo. En los últimos cien años, ¿en qué país con elecciones libres han ganado? Y las hay cada cuatro años en 200 países, eh. No ganan nunca.

El PCE e IU parecen que van camino de fusionarse o disolverse dentro de Podemos. ¿Otra operación de camuflaje?

Eso forma parte de la doctrina leninista y la gente no es tonta. El partido revolucionario como instrumento pata la lucha, partido vanguardia, pero él solo no puede conseguir los objetivos. Entonces hay que crear una organización de masas, pero controlada férreamente por el partido. Ese discurso no tiene ningún sentido.

Decía que veía hueco en la izquierda al margen del comunismo. Y también al margen de la socialdemocracia, del PSOE.

De una socialdemocracia aburguesada, desnortada, que mantuvo una posibilidad de transformación muy interesante en los años de oro del Estado del Bienestar, tras la Segunda Guerra Mundial. Tuvo una hegemonía tremenda, funcionó, pero no ha sabido reaccionar frente al ataque neoliberal y la globalización. Entre esos dos espacios, el del comunismo anquilosado y el de la socialdemocracia que no sabe dónde está, hay un campo grande. Un campo que tienes que definir, porque las cosas no te las dan hechas. La gente no viene y dice “oye, hay esta necesidad, fabrica este producto”. Hay que ofrecérselo, incluso convencer a la gente de que esa necesidad existe, elaborar esa doctrina, una tercera vía siempre añorada en la izquierda, que trata de revertir la escisión de principios del siglo XX. Pero hay que ser capaz de hacerlo. ¿Puede ofrecer Podemos un proyecto de izquierdas creíble acorde al mundo contemporáneo o tiene que ir a buscar los ejemplos a Bolivia y Argentina? Ese es el problema. No tienen la capacidad y van al populismo sudamericano o al 15M o a echarse en brazos de los comunistas, que es lo que están haciendo al final.

Respecto a eso mantienen una fuerte discusión interna. Conociendo a los, ¿cree que es una lucha ideológica o de poder?

Por supuesto que hay diferencias ideológicas, y personales también. Las dos cosas. Están unidas.

Cuando le preguntan a Iglesias, dice que antes de entrar en política Errejón era el radical y él, el moderado.

Sí, como puedo yo decir que los gatos tienen siete colas. Más radical que Pablo es prácticamente imposible. No en el sentido de extremismo en las posiciones, sino en el sentido de dogmático. Es mucho más inflexible que el otro. No puede olvidarse tampoco que vienen de familias muy distintas que les han dejado una huella muy distinta.

El año pasado, en una entrevista en La Tuerka, Iglesias le pidió a Monedero que definiera brevemente a una serie de personajes. Entre ellos, usted, Ramón Cotarelo, quien le dirigió la tesis doctoral. La respuesta de Juan Carlos fue: “Una gran inteligencia traicionada por un partido equivocado, una Transición acomplejada y la mediocridad real y profunda de su generación”. ¿Qué le parece?

Una definición demoledora (risas). Me quedo con lo de la gran inteligencia… Tiene el valor que tiene. Lo del partido equivocado, pues yo no tengo partido…

Bueno, lo dice por el PSOE…

Claro, yo en un momento determinado, en aquellos años 90, fui el único de la izquierda que defendió a Felipe González. Sí, sí, efectivamente, le defendí de lo que creía que era una conspiración para sacarlo del poder por la vía de la conjura. Pero yo venía de un enfrentamiento durísimo con el PSOE, pedí la dimisión de Alfonso Guerra en un artículo cuando no la pedía nadie, pedí en 1988 que se investigaran los GAL cayera quien cayera… Todo eso ha desaparecido y resulta que estoy al servicio de Felipe González. Persona a la que detesto. Pues bien, lo único que demuestra quien dice eso es que no tiene las ideas muy claras, pero estoy acostumbrado... ¿Partido equivocado el PSOE? Lo será, pero no es el mío. Ahora, más equivocado es el Partido Comunista al que está Monedero mucho más cercano, aunque no haya sido nunca comunista, a diferencia de Pablo. Ha sido más lo que los anticomunistas de antaño llamaban de modo acertado “el compañero de viaje”, o “el tonto útil”, como prefieras. Estos intelectuales a los que los comunistas halagan, les cultivan el ego y eso les encanta, porque fuera de ahí nadie les hace ni caso.

¿Todos los partidos están equivocados?

Todos, porque si no no serían partidos. No estarían “partidos”, que de ahí viene el término: son partes de una totalidad, donde lo único cierto es el conjunto. Como decía Hegel: “La verdad es la totalidad”. Al decir que hay un partido equivocado, ¿qué quiere decir Monedero? ¿Qué hay uno que no está equivocado? Claro, el suyo, ¿no?

La Transición

Sobre la Transición tiene usted mucho escrito. Y en cualquier caso se aprecia una evolución entre lo que decía en los 80 y lo que dice ahora. ¿Porque su ideología es otra o porque ahora pueden darse batallas que hace 40 años no?

Las dos cosas. El tiempo pasa y te cambia, quieras o no. Y si no cambias, tienes un problema.

Pero la evolución antropológica suele ser la contraria: de posturas más rupturistas a otras más conservadoras. En su caso ha sido al revés…

Sí, en asuntos concretos cambio de opinión según voy adquiriendo más información y voy viendo con más perspectiva las cosas, como todo el mundo. Y si no, es que no te funciona el caletre. El tema de la Transición es que se repite con el bueno de Juan Carlos desde hace 30 años y ya me aburre. Yo no la hice, yo era espectador, como ahora, no soy responsable de nada. Y los trabajos que tengo sobre ella son de dos tipos: unos académicos donde se guardan las composturas; otros más polemistas, de opinión. Y aquí me limito a constatar un hecho: la Transición ha salido bien, ha sido un éxito en el sentido de que no se ha producido el temor que había de despertar viejos demonios de enfrentamientos civiles, de violencia. Pero no recuerdo haber dicho jamás que fuera un proceso modélico. Sí que salió bien la fórmula elaborada por los franquistas reformistas y los izquierdistas moderados, con amplísimo apoyo social. Con el tiempo, lo que veo distinto es que sí, salió relativamente bien, pero no impidió la vuelta a una tradición autoritaria de la derecha que es lo que se ha manifestado con este Gobierno. La derecha tiene incluido un factor de rigidez, de autoritarismo, que no vale para los nuevos tiempos.

Usted es partidario del Estado plurinacional.

Ese artículo 2 se va a cargar la Constitución. Lo de las regiones y las nacionalidades. Ya se dijo en los debates de entonces, con López Rodó, por ejemplo, que es mentira. Se puso eso para no llamar nación a Cataluña y el País Vasco. Siempre que la gente está dispuesta a no entenderse reduce el debate a lo nominal.

El problema es que “nación” en la doctrina soberanista va aparejada a ruptura de la soberanía, a reivindicar la autodeterminación.

Claro, y yo lo defiendo. Eso de distinguir entre nación cultural y política es una vieja historia de los alemanes, que siempre han tenido mucho problema con eso mismo, aunque demostrando mucha más inteligencia que nosotros para resolverlo. Es inane, no tiene operatividad. ¿Qué significa que reconoces a una colectividad como nación sin reconocer derechos? ¿Lo haces en términos folclóricos? Si reconoces la condición de nación la reconoces como titular de unos derechos, el primero de los cuales es aspirar a tener su propia organización política. Un Estado, claro que sí, es un derecho que tienen. Negárselo no lleva a ningún sitio y de hecho no van a poder negárselo. El referéndum en Cataluña es inevitable, como sabemos todos, salvo que envíen al Ejército.

En 2014 ya se hizo una consulta como la que planean organizar ahora. De nuevo vuelven al mismo punto.

El 9N se hizo en contra de la voluntad del Gobierno…

Y de la inmensa mayoría del Parlamento.

Sí, se hizo, y eso quiere decir que el Estado no pudo reñirle la soberanía a un trozo de su territorio que la quiso ejercer.

O no quiso provocar un problema mayor, optó por permitirla como mal menor para evitar imágenes de agentes retirando urnas y alimentar el victimismo de los independentistas.

No pudieron evitarlo. El Estado español ya no puede hacer lo que estaba acostumbrado a hacer, empezando por chanzas como aquella de Peces Barba recordando lo de que cada 50 años hay que bombardear Barcelona. La consulta no se les permitió en absoluto, pusieron todos los palos que pudieron en las ruedas y aun así se hizo. No enviaron al Ejército porque no se puede.

El tema es que no hay cobertura legal para un referéndum de independencia, o así lo entiende una inmensa mayoría del Parlamento. Aun así, la Generalitat está dispuesta a caminar hacia una independencia que no solo no tiene cobertura legal, tampoco apoyo internacional, ni siquiera cuenta la apoya una mayoría de la sociedad catalana…

Es que eso viene después. Ahora la bronca es el referéndum, si se celebra o no el referéndum. El resultado es otra cuestión. Cobertura legal nunca hay. Tampoco la hubo en Canadá, cuando el referéndum de Quebec, pero se dijo que aunque no lo amparara la Constitución había que dar alguna respuesta a los millones de personas que lo pedían, lo dijo el Tribunal Supremo con mucha sensatez. Lo mismo que aquí decía Rubio Llorente. Es todo voluntad política.

¿Por qué no hay gobierno en España?

Aquí está la segunda parte del artículo/entrevista del ABC. Quien la lea observará que el periodista, Enrique Delgado Sanz, se ha documentado bien antes de hacerla. Entre otras cosas, encuentra paralelismos entre la situación actual y la que se dio entre 1993 y 1996 cuando Anguita creyó que, por medio de aquella su lamentable pinza con el PP, conseguiría el sorpasso al PSOE que era, y es, lo único que le interesa. Lo ha visto en un programa de Jesús Hermida en la tele en 1993, en la que un grupo de periodistas y politólogos, hablábamos con Julio Anguita durante más de una hora. En ese programa, que dura una hora y cuarto o algo así, se produjo un diálogo entre Anguita y yo muy revelador. De él extrae Enrique Delgado ese párrafo mío de que el programa económico de Anguita para las inmediatas elecciones era una mezcla curiosísima entre el despilfarro verdaderamente alegre y un programa miserabilista del tercer mundo. 

Lo curioso es que algunos militantes comunistas, siguiendo la inveterada costumbre de su partido -hoy heredada por Podemos- de manipular y falsificar la realidad para confundir a la gente, han extraído unos ocho minutos de ese vídeo en los que el entonces coordinador de IU se expresa con su habitual vaciedad y facundia. Y eso es lo que han subido a Youtube anunciando a trompeta abierta cómo ya en los años 90, Anguita triunfaba y me propinaba un soberano varapalo dialéctico. Yo no diré nada porque ese estilo de infundio y propaganda no es el mío. Me limito a poner el enlace al programa íntegro de Hermida, sin extraer ni manipular nada, a fin de que cada cual tenga fundamento para hacer su composicion de lugar y emitir su juicio. Que ya somos mayores de edad para que vengan estos Torquemadas de vía estrecha a engañar con trozos manipulados. Cosa, por lo demás que colgaron igualmente de mil amores en su página los de La Tuerka, cuya afición por censurar, engañar y difamar es análoga a la de sus camaradoskis y por eso se han unido.

(Quien tenga curiosidad por ver la primera parte de la entrevista, la tiene aquí).

"Un Estado dentro del Estado". Entrevista republicana a Palinuro

POR Francisco J. García Fernández

22 abril 2016

Ramón Cotarelo: "En España la iglesia es un estado dentro del Estado"

Dentro de las jornadas "Proceso constituyente: caminando hacia una nueva constitución", que conforman el grueso de la programación de este mes de abril del Ateneo Republicano de Valladolid, intervino el catedrático emérito de Ciencia Política y de la Administración de la UNED, Ramón Cotarelo García, que se encargó de exponer el tercero de los cuatro actos: 'Organización territorial e instituciones regionales'. En la conferencia pronunciada en el Salón de Grados de Derecho, Cotarelo, que fue presentado por Virginia Hernández, alcaldesa de San Pelayo, hizo referencia al concepto de 'Estado Integral' de la II República, revisó el fracaso del Estado de las autonomías de la Constitución de 1978, del que dijo no puede esperarse nada -"Está muerto"- . Expuso su visión de la futura organización territorial de una hipotética III República, teniendo en cuenta que antes habrá que ver qué sucede con Cataluña y sino será más probable que, antes de la III República española, haya una República catalana. "No quiero que Cataluña se independice, pero tiene derecho a decidir. Soy nacionalista español pero primero soy republicano. Si hay una República catalana antes que la española yo me apuntaría a la catalana. No quiero ser súbdito". El politólogo madrileño descartó un Proceso constituyente -por los condicionantes constitucionales- y planteó como salida una Convención constitucional de carácter territorial.

-Comencemos por el principio, y nos vamos a Grecia. ¿Hemos aprendido todo lo que podíamos de las enseñanzas filosóficas, políticas y democráticas que nos dejó Aristóteles?

-No, claro. Los clásicos son clásicos porque siempre se aprende de ellos; pero no solamente porque sean un pozo sin fondo, sino porque cada generación hace una lectura distinta, y por lo tanto estamos obligados a convivir con ellos.

-En los dos últimos cursos que dictó Michel Foucault antes de morir, situó como piedra de toque su idea del decir veraz y libre, del hablar franco y con coraje, en su acepción griega, de la parrhesía. Hay una pregunta que parece obvia, ¿cómo conseguir que nuestros representantes políticos pongan en práctica ese término?

-Prescindiendo de ellos. Foucault tuvo la mala suerte de morirse un poco antes de que se celebrara una reunión que habrían previsto entre él y Habermas sobre Kant, sobre la ilustración de Kant, así que nos hemos quedado sin saber que se dirían el uno al otro. Pero, está claro que en términos del discurso, y el intercambio, Habermas tiene mucho que decir, y justamente por eso era interesante, porque la teoría de Habermas está basado también en el supuesto de que los hablantes somos veraces y somos sinceros. En eso está también basado el desideratum de Foucault.

-Para muchos juristas y politólogos españoles son imprescindibles el trabajo y la obra realizados por la filósofa política alemana Hannah Arendt, destacando su libro "Sobre la violencia", del que extraigo una frase: "Nunca ha existido un Gobierno exclusivamente basado en los medios de la violencia. Incluso el dirigente totalitario, cuyo principal instrumento de dominio es la tortura, necesita un poder básico -la policía secreta y su red de informadores-". Con el paso de los años, con dictaduras o con democracias, ese poder secreto ¿ha ido ganando o perdiendo importancia en los gobiernos?

-Pues yo creo que ha ido ganando, pero porque ha cambiado de sujeto. Si metemos a otro teórico aquí en danza que sería muy complementario, que sería Marcuse, en general toda la teoría crítica y de la escuela de Frankfurt, te diría que una parte importante de la represión la tenemos asumida y la ejercemos nosotros mismos, y eso descansa a los aparatos del estado que no necesitan contratar tantos policías porque ya ejercemos nosotros esa función; y, por lo tanto, la respuesta es ha aumentado, pero no en el sentido material inmediato de que haya más aparatos represivos, sino porque la capacidad de autorepresión de la población ha aumentado.

-El expresidente de Perú, Alberto Kenya Fujimori Fujimori, actualmente se encuentra cumpliendo condena de 25 años de cárcel por crímenes de lesa humanidad y delitos de corrupción. Su hija Keyko, estuvo a un paso de convertirse en la presidenta de Perú en las elecciones del año 2011, y ahora nos encontramos en la misma situación; ¿por qué la gente sigue apoyando a personajes y familias de este tipo? o ¿Cómo es posible que un campesino colombiano desplazado por los paramilitares pueda votar al expresidente Uribe?

-Eso es uno de los misterios más profundos de la naturaleza humana; quien pueda revelar eso será considerado como un genio a lo largo de la historia y hasta el fin de los tiempos. Pero, recomiendo una lectura muy ilustrativa de Étienne de La Boétie, "El discurso de la servidumbre voluntaria"; eso ilustra mucho.

-El precandidato demócrata a la Casa Blanca Bernie Sanders ha dicho esta semana que la política intervencionista de Estados Unidos en Latinoamérica debe terminar para abrir un nuevo periodo basado en el “respeto mutuo”. “Tenemos que ser honestos. La historia de Estados Unidos hacia Latinoamérica ha sido la de una nación poderosa con el Ejército más fuerte del mundo diciendo: ‘No nos gusta este Gobierno, vamos a derrocarlo'”, dijo el senador por Vermont, que puntualizó que el “caos” y las “masacres” han sucedido a estos golpes de Estado. “Estados Unidos no puede seguir interviniendo en Latinoamérica y derrocando Gobiernos o tratando de desestabilizarlos por razones económicas”. Si Sanders llegase a ser presidente de los Estados Unidos y tuviese voluntad de acabar con el intervencionismo, ¿podría llegar a hacerlo, o encontraría muchas trabas en su país?

-Cuando el señor Obama se presentó a las elecciones prometió acabar con Guantánamo; está a punto de marcharse y Guantánamo sigue ahí. Pues eso lo mismo con América Latina.

-Por citar a un politólogo de prestigio internacional, es conocido el trabajo que realizó la fallecida politóloga estadounidense y premio Nobel de Economía en 2009, Elinor Ostrom, sobre todo en lo referente a los bienes comunes. ¿Puede contarnos algo sobre su trabajo? ¿cuál es la importancia de los bienes comunes?

-Pues es toda, y como el trabajo de la citada, fundamental. Es toda, pero en el ámbito puramente ideal. Los bienes comunes es una variante, moralizante, de lo que los economistas han llamado siempre bienes públicos, y se caracterizan porque no pueden ser de apropiación privada, y nadie puede ser excluido de su disfrute. La concepción del bien común, de la economía del bien común supone dar preferencia a este tipo de producción sobre los bienes puramente mercantiles. Pero lo que me parece a mí es que todas estas personas, que gozan desde luego de mi simpatía, olvidan que la economía no es una ciencia normativa y, por lo tanto, no es posible intervenir en ella, en la economía, como una realidad con una intencionalidad moralizante. No es posible, y quizá no sea deseable, pero ese es otro asunto que nos llevaría muy lejos. En todo caso, me fio más del viejo médico inglés Bernard de Mandeville cuando decía que "las virtudes públicas salen de los vicios privados".

-¿Es Miguel Ángel Revilla, el presidente de Cantabria, el símbolo falangista de la izquierda española?

-No sabría decirte porque no conozco al personaje. Es uno que aparece mucho por televisión y yo es que no veo la televisión; pero, al margen de eso, las veces que le he oído hablar, sí está bien visto eso; tiene como un talante así joseantoniano ciertamente llamativo.

- Vuelvo con Miguel Ángel Revilla, y meto también a Esperanza Aguirre, porque ambos han sido tildados de practicar el populismo ¿en qué consiste el populismo? ¿son ellos dos buenos exponentes del mismo?

-En el caso de Revilla no lo sé, porque insisto que lo conozco muy poco, aunque da la impresión desde luego. Y en el caso de esta señora es muy complicado porque ya de entrada el término populismo es impreciso, y claro, tendríamos que decir de qué populismo hablamos; por ejemplo, a los de Podemos no les repugna nada que los llamen populistas, porque como Ernesto Laclau creía que había un populismo como de izquierdas... el populismo de los rusos, de la voluntad del pueblo, el Naródnaya Volia de Vera Zasulich, pues a lo mejor tampoco era tan malo, no lo sé. En todo caso, el caso de la señora Aguirre es especial, porque al margen de que sea o no populista, que insisto tendríamos que ponernos de acuerdo, lo que es es una cínica de tomo y lomo, porque siendo nacional católica a machamartillo, franquista total, de una herencia fascista de una sola pieza, practica al mismo tiempo un discurso neoliberal que aparentemente está por encima de esto siendo nacional católica. Pero además, y lo que es peor de todo, es que dando esos gritos patriótico fascistas sobre el origen de la nación española etc. es dama de la orden del imperio británico, que son los propietarios de Gibraltar. Si yo anduviera por ahí dando gritos sobre la nación española y el patriotismo español, jamás sería miembro de una orden británica.

-Históricamente, ¿qué significa, o significará, que Manuela Carmena sea la alcaldesa de Madrid (venciendo a Esperanza Aguirre), o Ada Colau la alcaldesa de Barcelona, o que aquí el cabeza de lista de Valladolid Toma La Palabra, la candidatura participada por Izquierda Unida y EQUO, Manuel Saravia, sea el teniente de alcalde?

-A mi modesto entender significa que la gente va despertando. Ada Colau sustituye a Trías, por cierto. Manuela Carmena sustituye a Botella. Como madrileño que he tenido que sufrir la alcaldía primero de Ruiz Gallardón y después de Botella, no puedo más que felicitarme profusamente, y esperar que el gobierno de la izquierda en Madrid tire, levante las alfombras, y exija las responsabilidades políticas y penales, que no tengo la menor duda de que las hay, penales, en los gobiernos anteriores. No creo que sea lo mismo en el caso de Barcelona, pero no me cabe la menor duda tampoco de que la señora Colau tiene mucha personalidad; aunque he de confesar que para mí no es tan simpática como Manuela Carmena. Luego en el caso de la alcaldía de Valladolid, pues felicitar a los vallisoletanos de que se hayan podido liberar de la plaga y la vergüenza de tener a un machista repugnante de representante municipal.

-Una de las preguntas que todo el mundo se hace más de una vez en su vida, las encuestas ¿sirven para algo? ¿realmente marcan tendencias? ¿la cocina las devalúa totalmente?

-No porque las encuestas son un arma más en los combates electorales. Muchas veces se hacen no para reflejar un estado de opinión, sino para crearlo. Y en ese juego dialéctico, no es posible decir si la opinión crea la encuesta o la encuesta crea la opinión. Lo que sí es cierto, es que hay encuestadores y empresas demoscópicas honrados, y hay sinvergüenzas como en todas partes; exactamente igual que se hay jueces justos y jueces venales, igual que hay profesores cultos y que atienden a su deber y sinvergüenzas; pues aquí lo mismo. Y el daño que hacen los sinvergüenzas que utilizan las encuestas y la demoscopia con fines perversos, es un daño inmenso, pero es que en la política intervienen todos: las gentes honradas, las gentes sinceras, las gentes desinteresadas, y los sinvergüenzas granujas a sueldo de otros.

-¿Cuáles son los dos principales problemas del Estado de las autonomías de la Constitución de 1978?

- Yo lo reduciría a uno: Cataluña.

- Uno de los temas más actuales en España es Cataluña, y algo que tiene que ver un poco con eso es el derecho a la autodeterminación de los pueblos, aunque hablar de eso suponga que a la gente se le pueda ir la cabeza al País Vasco. ¿Por qué Euskadi sí habló del derecho de autodeterminación y Cataluña no? ¿Tantas diferencias hay entre el plan Ibarretxe y el planteamiento de Convergencia o Junts Pel Sí?

-No, no hay ninguna diferencia. La única diferencia es que el de Ibarretxe fue derrotado y los catalanes aprendieron de esa derrota y pretendieron que no se les derrotara de la misma manera. El plan de Ibarretxe traía en su prefacio una sinonimia entre derecho a decidir y derecho de autodeterminación. Decía que el derecho a decidir de los vascos emanaba del derecho de autodeterminación de los propios vascos. Los catalanes han aprendido la lección, y han pretendido que no se les derrotara igual que se derrotó a los vascos, y han sustituido el derecho de autodeterminación por el derecho a decidir, pero en el fondo es un puro eufemismo, y además, su derrota ya se ha producido, porque exactamente igual que el plan Ibarretxe fue rechazado a primeros del siglo por una mayoría abrumadora, hace unos años, dos o tres, el parlamento, las cortes, también han rechazado por una mayoría también absolutamente abrumadora la declaración de independencia y el derecho a decidir de los catalanes, así que, en esas estamos. Yo soy partidario del reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las naciones.

-Recambio, cambio, y transformación. ¿Se pueden asignar estos términos a alguno de los partidos políticos actuales?

-Buena pregunta. Pues... estaba pensando pero no, en realidad no. Ninguno de los partidos que se presentan, de los partidos que se presentan a escala del estado, implica un cambio; sea caso Izquierda Unida y ya veremos lo que sale. Hablan todos de cambio, eso sí; de cambio hablan todos porque cambio es la palabra de moda, pero, en realidad, no implica mucho cambio. Había dicho Izquierda Unida..., en un principio Podemos también traía en sus maletas una promesa de cambio, pero me da la impresión de que se está quedando en agua de borrajas; todo lo que era su estructura asamblearia, espontánea, democrática... se está quedando en una estructura jerárquica, piramidal de culto a la personalidad. Luego sí, el caso de Ciudadanos parece un recambio bastante claro, se trata de lavarle la cara al PP; eso me da la impresión. Y después, el caso del PP, pues como la tumba, o la momia, de Tutankamon, ahí está sin moverse.

-Vamos ahora a los derechos, al terreno más cercano, el municipal. Hablemos también de algunos servicios que parece que no deben de emplearse para ganar dinero, y aun así algunos ayuntamientos intentan sacar rédito con ellos (unos están privatizados y otros no): el ciclo integral del agua, el transporte público, la recogida de residuos... ¿todo vale para llenar las arcas?

-Sí, claro; depende de lo sinvergüenza que se sea. Todo vale para llenar las arcas. También vale la malversación, el expolio... lo que han estado practicando los señores de la derecha en los últimos 20 años ¿no? que consiste en descapitalizar los servicios públicos; a continuación decir que no funcionan porque los han descapitalizado, y vendérselos a sus amigos para hacer negocios. Se puede caer en la tentación, de hecho han caído muchos ayuntamientos y parte de la crisis que tenemos viene de ahí, se puede caer en la tentación de utilizar la legislación en materia de suelo urbanizable, no urbanizable, para efectivamente llenar las arcas públicas, a través de medidas absolutamente arbitrarias que es lo que han estado haciendo: recalificaciones etc. Lo que sucede es que una vez que se ha entrado ya por la senda de la ilegalidad y la delincuencia, probablemente la cosa no tenga límites y acaben haciendo las barbaridades que han estado haciendo en Valencia, o las que han estado haciendo en Madrid; un atajo de sinvergüenzas, ladrones y chorizos.

-Dejo una frase del jurista internacionalista Antonio Remiro Brotóns: "Estamos viendo que la Europa que se está construyendo, si es que se está construyendo algo, es una Europa que a mí, personalmente, no me interesa en absoluto. Una Europa insolidaria, una Europa de los mercaderes renovados, una Europa de los mercados, una Europa de los capitales, una Europa de los banqueros... esa Europa a mí, personalmente, no me interesa nada. Y si esa es la Europa, yo estoy fuera de ese proyecto y de ese proceso; una Europa así..."

-Visto así, nadie con un poco de sentido común querría formar parte de un proyecto como ese ¿Esta es la Europa que se ideó en el siglo XX? Supongo que no. Supongo que en el proyecto originario de los tratados de Roma, Schumann y Monnet etc. el ideal era otro. Pero, con todo mi cariño a Antonio, si yo fuera español, y soy español, no hablaría así de Europa. Sea lo que sea Europa, nosotros dentro; que ya tendremos ocasión de cambiarla de acuerdo con los nobles ideales que Antonio y yo profesamos. Pero a ver si nos vamos a pasar de listos, y después de pasarnos doscientos años fuera de Europa a la fuerza, ahora vamos y decidimos nosotros que no nos interesa estar. Claro que nos interesa estar, para cambiarla, pero estar, estar. No estamos de acuerdo con que esta Europa... pero la pregunta sería, además, otra todavía más problemática; supongo que Antonio estará de acuerdo, y yo por supuesto también, que todos los demás intentos de unificar Europa han sido todavía peores porque han sido por las armas: el intento de los romanos, el intento de los españoles, el intento de los franceses, el intento de los alemanes; han sido siempre unificar Europa militarmente. Ahora la unificación ha venido por la vía comercial y la vía de los negocios etc. Eso tiene sus partes buenas y sus partes malas. Ahora estamos viviendo la mala pero ¿cuándo ha conocido Europa una etapa de más prosperidad, tranquilidad, sosiego y bienestar que entre el año 50 y el año 75? Y eso es Europa. Lo que hay que hacer es volver a esa Europa.

-En uno de los cómics más leídos y apreciados, Astérix y Obélix y sus convecinos de la aldea gala resistían siempre al invasor, los romanos, gracias a la poción mágica que les preparaba el druida Panorámix. Los ciudadanos, sobre todo los estados, el estado español, ¿tenemos alguna poción mágica para resistir a las políticas de recortes y miseria impuestas desde la Unión Europea y otros organismos? ¿qué otras enseñanzas, poción aparte, nos dejan las aventuras de Astérix y Obélix?

-Las enseñanzas muchísimas. Yo he aprendido como todo el mundo, mucho, sobre todo como se hacen mejunjes, los bardos, los druidas con sus mezcolanzas y tal, estaba muy bien. Luego he tomado una perspectiva distinta porque claro, como buen español he sido educado en el respeto a la tradición latina y para mí, desde el bachillerato, Vercingétorix había sido siempre un rebelde hasta que he comprendido que era un defensor de su pueblo frente al invasor latino. ¿qué nos sucede? pues que nos guste o no nos guste esta es la complejidad de Europa. Tenemos que reconocer que fuimos conquistados, pero que esa conquista fue una civilización. Todos hablamos latín, corrupto, pero latín, y si los romanos no nos hubieran conquistado manu militari, pues ahora cada uno de nosotros estaría hablando esas adorables lenguas que forman parte de la riqueza que dice la gente pero que se han perdido. Y en cuanto a Europa no, no creo que nosotros podamos resistir las imposiciones europeas, entre otras cosas, porque somos parte de Europa, y tendremos que aceptar lo que colectivamente decidamos. Lo que hay que hacer es procurar que nuestras decisiones, que las decisiones que se adopten, no sean especialmente lesivas para nuestros intereses, pero sin olvidar que Europa es un sitio donde todo el mundo va a defender sus intereses, pero alguien tiene que defender los intereses de Europa también.

-¿En España hay presos políticos?

-Hasta ahora estaba el señor Otegui. Ahora me parece que está el señor Cañamero. Creo que hay un señor que se llama Alfon, que está por una cosa que tiene una pinta fatal, de una especie de presunto montaje de la policía. Sí; aquí y allí, y probablemente entre los numerosos presos de ETA haya algunos que no estén por delitos de sangre estrictamente sino que estén por cuestiones de conciencia, y si son gente que están por cuestiones de conciencia, sean de la ETA o de lo eto, serán presos políticos.

-¿Qué político de la historia española ha sido el que mejor se ha comportado como debería de ser un político? ¿y de Estados Unidos?, ¿y de toda la historia mundial?

-De España Prim. De los Estados Unidos Lincoln. De toda la historia mundial, Julio César.

-Sheldon S. Wolin es un importante politólogo estadounidense, profesor emérito de la Universidad de Princeton y uno de los más reputados especialistas de la democracia en el ámbito teórico anglosajón. Su obra "Democracia S. A. La democracia dirigida y el fantasma del totalitarismo invertido" propone la tesis de que la democracia de los Estados Unidos de América no ha estado nunca verdaderamente consolidada y que a comienzos del siglo XXI muestra preocupantes signos de estar controlada por un totalitarismo invertido que es ejercido por un superpoder. ¿Eso podría ser extrapolable a España? ¿Cuál sería aquí ese superpoder?

-Extrapolable a España de los Estados Unidos prácticamente no hay nada. En general de ningún otro país, porque el superpoder en España es la iglesia católica, y el poder de los curas. España ha pasado de ser una teocracia, en tiempos de los visigodos, a ser una hierocracia, gobiernan los curas hoy; de forma que eso en los Estados Unidos es impensable porque en los Estados Unidos la democracia aparece pervertida si se quiere, o manipulada por las grandes corporaciones y los poderes económicos y hay una separación rígida entre la iglesia y el estado. Es verdad que todos los gobernantes norteamericanos son unos beatos y unos meapilas, eso es verdad; y que están todo el día hablando de Dios, y que probablemente muchos de ellos creen que la tierra es plana y que el sol gira alrededor de ella, no lo sé, pero me da la impresión; pero la iglesia está separada del estado de un modo total; mientras que, en España, la iglesia es un estado dentro del estado, y gobierna exactamente igual que gobernara antes de que el pobre Azaña dijera que España había dejado de ser católica, cosa que, por cierto, nos costó una guerra civil.

- Le dejo una frase de un artículo de hace ya tiempo de un politólogo más o menos conocido, y que ha sido ponente en las mismas jornadas que le han traído a usted a Valladolid, Víctor Alonso Rocafort: "Si no empezamos a analizar la monumental crisis ética en la que estamos inmersos, al menos con la misma intensidad que hemos hecho con las crisis económica y política, será difícil que salgamos de este lodazal". ¿Realmente vivimos una crisis ética monumental? ¿Si fuera cierto, podemos poner algún remedio que sea eficaz a corto plazo?

-Sí. Yo creo que sí. Yo creo que además, esa crisis ética, tenemos una clara conciencia de ella desde hace muchísimos siglos. La visión que tenemos los españoles de España es la visión de un país en decadencia y en decadencia moral. Se viene diciendo desde el siglo XVII, no estamos descubriendo gran cosa; se viene diciendo desde el siglo XVII que la fibra ética de la sociedad española es deficitaria. Lo que no se viene diciendo, porque hay una colusión de intereses entre los críticos y los criticados es que el principal responsable de eso es la iglesia católica; es el hecho de que España haya identificado su condición nacional con el hecho de ser un país católico. Cualquiera que conozca la Compañía de Jesús, que es la pura esencia del catolicismo, sabe que la raíz de su reflexión ética es el casuismo. Y el casuismo es elevar la inmoralidad a principio fundamental de acción; es creer firmemente que el fin justifica os medios, y por lo tanto, ser un profundo inmoral que es lo que son los jesuitas. Y, claro, si el núcleo y el alma del catolicismo es la inmoralidad jesuítica, y el catolicismo es el puro casuismo, que hace, por ejemplo, para entrar en un territorio bien práctico ¿no?, en los primeros años de la posguerra los curas no solamente señalaran a la gente a la que había que fusilar, sino que participaran directamente y con fruición en los fusilamientos y en las torturas, eso dice claramente que la crisis ética española es secular; y por supuesto claro venir a decir ahora, pues es urgente, conviene ponerle coto, sin ningún tipo de dudas; lo que sucede es que hay que verla en toda su profundidad. Para que haya una regeneración ética en España, hay que poner a la iglesia católica en su sitio, y me temo que el sitio de la iglesia católica es fuera de las fronteras.

-Para terminar, le voy a decir una serie de diez nombres, de diez personajes, y me dice una palabra, un adjetivo que se le ocurra, sobre cada uno de ellos:

 Fiódor Mijáilovich Dostoyevski (novelista de la Rusia Zarista; autor de Crimen y Castigo):

-Pasión.

- Paul Bruce Dickinson (vocalista de la banda de heavy metal Iron Maiden):

-Vocación.

- Ramón José Simón Valle Peña, Valle-Inclán (Escritor):

-Genio.

- Hannah Arendt (filósofa política alemana):

-Fidelidad.

-Rafael Correa Delgado (presidente de Ecuador):

-Hipocresía.

- John Towner Williams (compositor de bandas sonoras):

-No conozco.

- Angela Merkel (presidenta de Alemania):

-Giro copernicano.

- Paul Gauguin (pintor posimpresionista francés):

-¿A dónde vamos?.

- Pedro Manuel Guerra Mansito, Pedro Guerra (cantautor español):

-Mansedumbre.

- Subcomandante Marcos (ideólogo, portavoz, y mando militar del EZLN):

-La ley de Herodes.