Entrevista a Palinuro en "Más Poder Local"

Más Poder Local es una revista académica de comunicación política e institucional de la Asociación ALICE, que se edita en Murcia y cuyo director es Ismael Crespo. Para su número 32, dedicado a Emociones y política, me hicieron una entrevista que ahora se publica y reproduzco aquí íntegra. Es curiosa casualidad que haya coincidido con la conferencia de Cartagena. Quien la lea quizá no deba olvidar que se hizo a finales del pasado mes de marzo, lo que obliga a cierta perspectiva.

Ramón Cotarelo es Catedrático emérito de Ciencia Política y de la Administración de la Universidad Nacional de Educación a Distancia, publicista, escritor, traductor y autor del blog, Palinuro
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Más Poder Local
Fecha de recepción: 30/3/2017 :: Fecha de aceptación: 06/04/2017
Foto: La Vanguardia

MÁS PODER LOCAL.
Más Poder Local. ISSN: 2172-0223. Número 32, Julio 2017, pp.

ENTREVISTA

Más Poder Local (MPL):
Ha sido reiterado por políticos y académicos un supuesto triunfo discursivo de la derecha, a pesar del fracaso de sus políticas. ¿Por qué triunfa el discurso de la derecha?

Ramón Cotarelo (RC):
La realidad es de derechas y carece de discurso. No hay triunfo de la derecha porque este se limita a justificar la realidad existente o mentir sobre su intención de cambiarla cuando es tan cruel e injusta que amenaza con una revolución. El triunfo y la derrota son cosa de la izquierda que alcanza aquel cuando consigue comprender y explicar la realidad, y transformarla, según recomendaba Marx en la 11ª tesis sobre Feuerbach. Si no lo hace, es derrotada. Resumiendo, no hay que buscar las razones del triunfo discursivo de la derecha, sino las de la derrota de la izquierda y estas son muchas. La fundamental, sin embargo, es la incapacidad para formular una teoría que habiendo comprendido y explicado la realidad pueda luego convertirse en práctica. Una teoría que sea un mentís a la principal conclusión del postmodernismo de la imposibilidad de un “metarrelato” dado que la realidad, según se dice, solo es comprensible fragmentariamente, con lo que esta novedad desactiva la vieja afirmación hegeliana de que “la totalidad es la verdad”. Ahora, la totalidad es la no-verdad, como decía Adorno, que se adelantó en esto a los tiempos actuales. Ese resignado abandono de la gran teoría es un retorno al irracionalismo que, llevado a sus últimas consecuencias, supone un atentado contra la verdad como parámetro cognitivo y desemboca en el reinado de la llamada posverdad. Si atribuimos a este el triunfo del discurso de la derecha, coincidiremos en que su razón es solamente el correspondiente fracaso de la izquierda. La derecha triunfa porque, al carecer la izquierda de propuestas propias, se torna realidad el cierre del TINA de Thatcher (There is no alternative)

MPL:
PODEMOS logró introducir con fuerza el concepto de “casta”, recientemente ha estrenado “trama”, ¿qué hace posible y determina el éxito de un nuevo concepto? ¿Se está limitando el debate político a una lucha por imponer “marcos”?

RC:
Ni “casta” ni “trama” han tenido éxito por su esencia contingente y falta de rigor. En cuanto a qué haga posible el “éxito” de un concepto, depende de qué se entienda por éxito. Si se entiende su funcionalidad como poder creador de teorías emancipadoras, el éxito dependerá de que alumbre líneas de investigación posteriores que sean de beneficio general. Ejemplo, el concepto de la dignidad del ser humano no es muy popular pero, sin él, no hubiera habido Renacimiento, Ilustración etc. Si se entiende su difusión social, el éxito dependerá de la capacidad metafórica del concepto y su identificación con una realidad cotidiana. Ni “casta” ni “trama” identifican la especificidad de España como lo hacen “oligarquía y caciquismo como formas de gobierno de España”, de Joaquín Costa que se traslada a nuestra época dibujando la corrupción moral de un país gobernado por delincuentes amparados por los jueces, protegidos por los militares y bendecidos por los curas. Una verdadera distopia. Lo de los marcos es inevitable, pero no pienso que sea una limitación. ¿Qué otra cosa cabe hacer sino deliberar, discutir, debatir y decidir? Y ningún debate es posible sin posiciones previas, sin las premisas personales que exigía Ayn Rand. Lo importante no es que haya marcos, pues los habrá siempre, y todo el mundo se valdrá de ellos porque muchas veces lo hace incluso inconscientemente. Lo esencial es que haya capacidad para deconstruirlos cuando nos son adversos.

MPL:
Tras la vuelta de Pedro Sánchez a la Secretaría General del PSOE ¿cree posible un entendimiento entre Podemos y PSOE?

RC:
Posible lo ha sido siempre. Pero no probable. Ahora ya se revela además como imprescindible pues los dos partidos de la izquierda suponen (correctamente o no, es otro tema) que ninguno de ellos alcanzará mayoría absoluta y ambos se necesitarán si quieren llegar al Gobierno. Y ambos parecen querer, no resignarse a ser izquierda testimonial. Se entenderán si quieren sobrevivir. No hay otro remedio. Pero, para ello, los dos sectores tendrán que soltar lastre: Podemos, el peso muerto del esclerótico comunismo anguitesco y el PSOE, la confabulación derechista de submarinos del PP en forma de “vieja guardia socialdemócrata”.

MPL:
¿Considera que hubiera sido más fácil si Errejón es tuviera al frente de PODEMOS?

RC:
Una cuestión típicamente contrafáctica. No sabemos qué hubiera pasado de suceder lo que no sucedió. A saber. Lo curioso es por qué en cambio sucedió lo que sucedió; esto es, por qué fue derrotado Errejón y, sobre todo, por qué se habla de “derrota” y hasta se asume como tal por los afectados, especialmente teniendo en cuenta que Errejón sigue en el partido cuya línea general, en principio, no comparte. El territorio en el que hay que considerar esto es el de la historia de los partidos comunistas, en donde hay un museo de muestras de este tipo de conflictos y sus variadas soluciones. A la unidad también se encaminará Iglesias por la cuenta que le trae si, después de no asaltar cielo alguno, quiere alcanzar algo de poder terrenal.

MPL:
¿Cómo ve el futuro de la izquierda en España?

RC:
Sombrío. En España no hay izquierda, sino un simulacro sin fuste ni horizonte porque, en realidad, tampoco tiene raíces. No cronológicas, que las tiene y profundas, sino teóricas. Aunque las izquierdas (socialistas y comunistas) se hayan organizado casi siempre como secciones de entes internacionales (I, II, II y media, III y IV internacionales) sus trayectorias han estado determinadas por sus culturas nacionales. No son lo mismo el Partido Laborista que la Socialdemocracia alemana, como tampoco eran lo mismo el Partido Comunista italiano y el francés. El problema de la izquierda española es que carece de esa tradición autóctona pues sus orientaciones han consistido siempre en imitar modelos exteriores. A la fecha de hoy, así sigue siendo. A falta de esa conexión con la cultura política propia (que, a su vez, también es un parcheo de imitaciones exteriores) el discurso de la izquierda española es una mezcla de tópicos y plagios. PODEMOS es una organización literalmente copiada de otras, desde el nombre del partido hasta el de su secretario general.

MPL:
¿Cree que habrá movimientos en los espacios ideológicos que cubren actualmente los cuatro principales partidos de ámbito estatal, en España?

RC:
Cabe pensar en cambios posicionales con fines mediáticos. Ideológicos, pocos. El fementido bipartidismo se ha convertido en un “bifrentismo” cuya solidez, estabilidad y permanencia están por demostrarse. En el espacio de la derecha, la relación entre el PP y C’s podría alterarse si, como es razonable esperar, la corrupción pasa factura por fin al partido del Gobierno. Pero la ideología será la misma: nacional-catolicismo aliado a neoliberalismo. El intento de C’s de aportar una perspectiva más europea tropieza con el hecho de que la capacidad teórica de los miembros de este partido es inexistente y la seguridad que transmite su líder, ilusoria. En el campo de la izquierda, el enfrentamiento no es nuevo. PODEMOS ha tomado el lugar de la vieja IU, incorporando también al Partido Comunista y esta izquierda no es nueva ni sabe cómo serlo. Lo que ha hecho ha sido beneficiarse de la crisis del PSOE para invertir la proporción tradicional en la izquierda española entre socialistas y comunistas. Y no lo ha conseguido. Sobre todo porque, el ave fénix del PSOE ha renacido. Pero ese renacimiento tampoco es garantía alguna de que haya movimiento perceptible de tipo ideológico. Sánchez asegura estar en la izquierda, pero la afirmación, de momento, no es sino una promesa y más bien propia de la polémica de los universales.

MPL:
Un aspecto al que ha dedicado numerosos análisis es a la cuestión catalana. Más allá de los debates históricos, jurídicos, políticos y económicos, los cuales aborda con
profundidad en su libro, "La República catalana", ¿dónde considera que está el fallo comunicativo por parte del Gobierno de España?

RC:
En su incapacidad para revertir la obra de destrucción de España como nación que hizo el franquismo. No solo no la ha revertido, sino que la ha continuado a base de evitar ajustar cuentas con la herencia de la dictadura, de la que sus miembros son los herederos y directos responsables. ¿Fallo de comunicación? ¿Qué le parece que el Rey actual –capitoste y símbolo de la derecha por antonomasia– haya tardado 40 años en reconocer que el franquismo fue una dictadura pero siga sin condenarla explícitamente? El fallo de comunicación es que ni entiende el país que quiere gobernar y sobre el que quiere reinar. Si algo fue la Transición fue un pacto implícito de mutuas cesiones. Las izquierdas renunciaban a sus símbolos y hasta objetivos estratégicos y las derechas se comprometían a no volver a las andadas de la dictadura nacional-católica, a civilizarse y europeizarse. Las izquierdas cumplieron (al precio de una crisis ideológica que todavía arrastran) pero las derechas, no. El triunfo por mayoría absoluta del PP fue una verdadera restauración de franquismo, un neofranquismo indisimulado que ha roto todos los diques del pacto y literalmente ha provocado en Cataluña el incendio del independentismo. En resumen el fallo de comunicación está en que el Gobierno, no siendo demócrata, sino franquista, no entiende que la comunicación es legitimación. Para él, la legitimación es el ordeno y mando y la “españolización de los niños catalanes”. Y el resultado ha sido que un Gobierno deslegitimado por su carácter corrupto y presuntamente delictivo de su partido, carece de toda autoridad moral para enfrentarse a las reivindicaciones independentistas. Que un Gobierno con un presidente citado como testigo en un proceso penal y más de 900 cargos de su partido penalmente imputados, pida a los catalanes que cumplan la ley cuando el primero que no lo hace es él es más que un fallo de comunicación. Es un fallo de conciencia y temple moral. Es una prueba de incompetencia y culpabilidad.

MPL:
Cambiando de hemisferio, las pasadas presidenciales argentinas, la crisis en Brasil y Venezuela, y el proceso generalizado de ralentización económica, parecía apuntar a un cambio de rumbo ideológico en el Cono Sur. Sin embargo, parece que estos cambios no terminan de cristalizar. ¿Hacia dónde cree que apunta el futuro político en América Latina? ¿Verdaderamente estamos ante un cambio de rumbo, como se presagiaba hace apenas un par de años?

RC:
No lo sé. América Latina lleva más de doscientos años anunciando cambios políticos, pero la realidad es que el continente (todo él, también el norte) no se ha movido políticamente ni un milímetro en ese periodo, al menos en comparación con Europa. Los mismos países, los mismos regímenes con cambios alternantes entre autoritarismo y seudodemocracias del Sur, excepción hecha de alguna extravagancia como el Imperio del Brasil o el de Maximiliano en México. Más o menos los mismos partidos y las mismas relaciones entre la Iglesia y los Estados. En el Norte, nada de cambios, salvo que se llame cambio al desbarajuste de México. América no ha cambiado nada en doscientos años, ni siquiera en sus esporádicas revoluciones (mexicana, nicaragüense, Arbenz en Guatemala, Cuba, Allende en Chile, etc.) o ideologías peculiares, como el populismo, el laborismo de Vargas, el justicialismo, el aprismo, etc. Si comparamos esta balsa de aceite con Europa, en donde en doscientos años ha habido todo tipo de cambios, han aparecido y desaparecido Estados, partidos, movimientos, revoluciones, etc., y nada es como era cinco años antes, la diferencia es abrumadora. Hablar de cambios en América desde Europa resulta, por lo menos, paradójico.

MPL:
Sabemos que a Palinuro le apasiona el arte ¿Qué obra le inspira más?

RC:
Todas pero en especial, el arte de la Antigüedad clásica (Grecia), el Renacimiento flamenco e italiano y el romanticismo europeo con inclusión de las vanguardias. Del clasicismo, el siglo de Pericles, toda la escultura y el teatro, muy especialmente La Orestiada (Esquilo) y Antígona (Sófocles). Creo que ambas, sobre todo Antígona, debieran ser lectura obligada en la carrera de Políticas. Y, por supuesto, la rquitectura. La pintura flamenca prerrenacentista y renacentista prácticamente sin limitación, desde Holbein el viejo hasta Breughel, pasando por Vermeer, Bouts, Bosco, Teniers, Eyck, etc., y el absoluto maestro, Durero. Del Renacimiento italiano, todo, absolutamente todo: escultura, pintura, arquitectura, literatura, música, teatro y hasta ensayo que, en parte, adquirió formas artísticas en Pico della Mirandola o Baltasar Castiglione. Del Renacimiento arrastro un gusto muy afín con el manierismo y confieso ser admirador incondicional del Parmigianino, (a cuyo lado, Escher tiene poco que hacer) en su autorretrato en un espejo cóncavo. Una genialidad. Y Caravaggio, el pintor que inspiró el tenebrismo español. Monteverdi, Buonarroti, Rafael, Da Vinci, Bramante, Giorgione, Tiziano, Donatello, Torcuatto Tasso. La gloria del espíritu humano. Del Romanticismo me quedo también con todo, pero muy especialmente con la novela histórica estilo Walter Scott, que recuerda otro género del que también soy admirador, rendido: la literatura caballeresca de la que se burla Cervantes y, muy en concreto, el ciclo artúrico, por el que siento pasión. Se añade la literatura gótica (Walpole y otros) el teatro de Victor Hugo, la pintura y la poesía simbolistas, la música de Beethoven, Schubert y Mahler, las vanguardias, todas las vanguardias, en donde el arte se funde con la política: el prerrafaelismo, los nazarenos, el impresionismo, expresionismo, surrealismo, dadaísmo, futurismo, constructivismo, vorticismo, cubismo, abstracto, etc. Me alargo a la cultura austriaca/vienesa de fin del XIX, primeros del XX: Kafka, Musil y Proust son los pilares de la literatura contemporánea. Su resultado más brillante y el autor quizá más fascinante del XX, Faulkner. Si tengo que elegir por individuos: en escultura, Rodin; en arquitectura Le Corbusier; en pintura, Dalí;en literatura, Thomas Mann; en música, Stravinsky. Por supuesto, muy abierto e interesado por las novísimas corrientes del ciberpunk y arte digital.

MPL:
Finalmente, nos gustaría conocer acerca de tus preferencias en cuanto a series y películas de temática política.

RC:
No sé nada de series porque no veo la TV jamás. En cuanto a cine, la lista sería interminable, desde Nacimiento de una nación (Griffith) hasta cualquiera de las de hoy, como Trumbo (Jay Roach), por ejemplo. Hay películas políticas inolvidables de muy diferentes condiciones: Metrópolis, de Fritz Lang, La voluntad de poder (Leni Riefensthal), Roma, ciudad abierta (Roberto Rossellini), Viridiana (Luis Buñuel), Tierra y libertad (Ken Loach), etc. Precisamente estoy escribiendo un ensayo por encargo sobre Todos los hombres del presidente (Alan J. Pakula), un film típicamente político que ha sido como un resumen de la sociedad mediática y el poder de los medios. En esa línea, en cierto modo, una réplica a Ciudadano Kane (Orson Welles). Incluyo, además, la observación de que no se agota la cosa en la temática política, ya que prácticamente todo el cine es tremendamente político, aunque los filmes concretos parezcan alejados. Por ejemplo, dos películas que encuentro fascinantes (también políticamente) pero que no son de “temática política”: Jules et Jim y Los 400 golpes (ambas de Truffaut), como política es, por ejemplo, Memorias de África (Sydney Pollack) y, desde luego (aunque en otro sentido), ñordas como Sissi emperatriz (Ernst Marischka) o Raza (José Luis Sáenz de Heredia) y exitazos aparentemente alejados, por ejemplo, algunos films de John Ford (El hombre que mató a Liberty Valance) o Grupo salvaje (Sam Peckinpah). El cine es el arte político por excelencia y el que ha caracterizado el siglo XX. No obstante, si se me obliga a mencionar un director y una obra en concreto: Costa Gavras y Z una película absolutamente simbólica de un tiempo, una sociedad y un sentido revolucionario de la existencia. Más cercanos, ciertas distopías, como Soylent Green (Richard Fleischer) y Blade Runner (Ridley Scott).

Más Poder Local. ISSN: 2172-0223. Número 32, Julio 2017, pp.28-32.

 

Entrevista a Palinuro y M. Seguró sobre Europa

En la "Alacena Global". No estoy muy seguro de haber subido bien el podcast, pero se oye.

Entrevista a @ramoncotarelo y Miquel Seguró del 4/3/17 en ivoox https://t.co/wiKcyWN71r

— LA ALACENA GLOBAL (@alacenaglobal) March 7, 2017

Entrevista a Palinuro en "Ara Balears"

Había un resol tremendo y parezco medio cegato, pero no es así. Tengo buena vista.

El título, "El triunfo de la extrema derecha es la derrota de la globalización" está acertadamente escogido. La extrema derecha es nacionalista también extrema, excluyente, nada partidaria del multilateralismo, menos del multiculturalismo y lleva muy mal la globalización. Admito, claro, que esto debe matizarse mucho.

Releyendo la entrevista solo matizaría otra respuesta. A la pregunta de si preveo una legislatura corta respondo "cortísima". Demasiado contundente para un vaticinio. También puede ser larga y, ¿quién sabe? hasta completarse. El inicio augura mucha turbulencia parlamentaria, pero todo dependerá de cómo los actores la gestionen. Teniendo en cuenta que uno de ellos, el PSOE, atraviesa una crisis profunda y otro, Podemos, es novato. Además, en el horizonte está la cuestión catalana, que no sabemos en qué sentido influirá. Así pues, matizada queda la respuesta. Casi me atrevería a decir, anulada. 

El resto de la entrevista está aquí. 

Sigue la traducción al castellano:

¿Tiene futuro la socialdemocracia?

Por supuesto. Es la doctrina política más rica y más integradora. La prueba es que está en la centralidad política.

¿Hablamos de una socialdemocracia teórica o de lo que tenemos ahora, algo más diluida?

Siempre lo ha sido. Quizás al principio hubo un excesivo optimismo por la parte más radical de la socialdemocracia. Pero el capitalismo probablemente no es superable porque no es un modo de producción que se haya sacado alguien de la cabeza, como le ocurre al comunismo; es una forma natural de organización de las sociedades humanas desde hace cientos de años. Es un sistema muy injusto y requiere reformas y hay un sector de la socialdemocracia que dice que lo que hay que hacer es ordenar el capitalismo, en un sentido de igualdad. Y esto tiene muchísimo futuro porque al capitalismo también le va bien.

Más allá de la socialdemocracia, la izquierda europea está cambiando.

No hay una izquierda europea, hay muchas. El mismo enunciado de izquierda europea te desconcierta un poco porque ... ¿De qué Europa estamos hablando? Hemos tenido la izquierda espartaquista, la revolución alemana, la soviética, 68 ... Ahora mismo, en el Bundestag alemán hay un partido de izquierdas que se llama Die Linke, La Izquierda. Claro, es el eterno problema: los de Podemos también dicen que los del PSOE no son de izquierdas y los de PSOE dicen lo mismo de los comunistas. Creo que las izquierdas europeas están estupendamente. Por otra parte, esta reacción de la derecha, este desbarajuste de la extrema derecha triunfante demuestra el fracaso de la ideología de la globalización. Quién se cargará la globalización serán Le Pen, Trump ... Han puesto en marcha un monstruo y ahora se los comerá porque la globalización es el fin del estado nacional. Nos harán el trabajo.

Sigue habiendo quien reivindica la internacionalización de la izquierda, como Varoufakis. ¿Es un acierto?

Esto es antiquísimo, ya sale al Manifiesto Comunista. La idea era que la clase obrera se internacionaliza, pero finalmente lo que se ha internacionalizado es el capital. Seguimos pensando en los límites de las fronteras de nuestros Estados y esto es un fracaso para la izquierda.

¿Lo que es nuevo es la forma de hacer política, quizás ahora sí que traspasa fronteras y interpela más directamente a la gente?

La ciberpolítica afecta a todos los países. Las redes dan voz a los ciudadanos y obligan a la clase política a actuar en un contexto de constante acción-reacción. Los políticos están en las redes por obligación, como Pedro Sánchez, quien tuitea todos los días. Y claro, cuando uno tuitea se expone a que cualquiera le conteste. Las redes han establecido un diálogo o "multílogo" entre políticos y ciudadanía.

Mencionaba a Pedro Sánchez. ¿Qué ha pasado con él?

Demuestra que alguien stá vivo, que reacciona. Yo lo comparo mucho con la fabula del General della Rovere. Los alemanes están luchando contra la resistencia italiana y matan a su jefe, el general della Rovere. Ven que han metido la pata porque han matado una fuente de información y deciden encontrar a alguien que se le parezca, meterlo en la cárcel y hacer que él dirija la resistencia desde allí para pasarlos información. Hacen el trato con un estafador, que va a la cárcel y poco a poco va viendo que la resistencia tiene una fibra moral muy fuerte. Acaba convirtiéndose en el General della Rovere de verdad y, incluso, se deja fusilar por los alemanes. Esto es lo que le ha pasado a Pedro Sánchez. Entró de la mano de Rubalcaba y cuatro más que querían tapar el camino a Madina, pero se ha ido incorporando al papel del general. Es el momento en que el defenestrado se crece.

De hecho, ya comenzó su campaña hablando de los poderes fácticos la misma semana que le hicieron dimitir. 

Dijo otras cosas ...! Le preguntaron si Cataluña era una nación y él dijo "sí". Se ha lanzado a una piscina llena de tiburones!

Puede haber un presidente del gobierno que defienda el derecho a la autodeterminación?

Claro. Es lo que pasa, pero no se atreven a decirlo. Es obvio que Cataluña es una nación: el 70% de la población quiere un referéndum y el 50% quiere la independencia. Si no es una nación, qué es, ¿una pedanía?

Sánchez también decía que debería haber pactado con Podemos. ¿Le habría beneficiado?

Sí, pero no era posible. Podemos nunca ha buscado la alianza con el PSOE, sino destruirlo. Y esto es un error.

Hay territorios donde gobiernan juntos, como en Mallorca. Podría funcionar a nivel estatal?

Mientras la cuestión sean peculiaridades locales es posible, pero hay un eje central, que es la concepción leninista que late en el fondo de las propuestas de los dirigentes de Podemos, básicamente el sector que dicen pablista. Ahí hay una idea centralista, bolchevique, jacobina que desde el primer momento vio el PSOE como algo por destruir

Ha criticado abiertamente la figura de Iglesias, ¿es él la gran error?

Si caes mal a la gente cuando le pides el voto, la culpa es tuya y un 50% de la población dice que nunca votaría a Podemos. Pero el error principal está en la misma constitución de Podemos, basada en el oportunismo de tratar de constituirse en los herederos del 15M para luego recuperar el viejo discurso comunista leninista. Además, Podemos es fruto de una casualidad. Si en las primeras elecciones a las que se presentaron no hubieran sido las europeas, no habrían salido. En las europeas hay colegio nacional y la gente vota para fastidiar. Como eran los freakies, los votaron y ellos, a pesar de ser politólogos, acabaron pensando que tienen un soporte que no tienen.

Los ha visto nacer. Fue profesor de Iglesias, Errejón y Monedero. ¿Qué les hizo lanzarse a por las europeas?

La idea de que tanto la izquierda comunista como la socialdemocracia habían fracasado y que ahora venían ellos a dar una respuesta que aún está pendiente. La respuesta podría salir del PSOE. Si Sánchez demuestra tener valor, puede plantear una lucha por las siglas y reorientar el PSOE o formar un partido como Die Linke. Creo que no tiene capacidad, pero se está rodeando de gente que sí la tiene. Hay un aburguesamiento de la socialdemocracia muy claro: falta significarse.

En la última campaña, Podemos se definió como socialdemócrata ...

Sí, pero era una mentira pablista. La socialdemocracia tiene una capacidad para tejer entendimientos en las sociedades que no tienen otras ideologías. Pero no deja de ser una impostura, sobre todo si dices que tu referente intelectual es Anguita.

Politològicament ¿tenía sentido querer crear un movimiento aglutinador y populista, de las clases populares?

Ya estamos con el populismo. Populista era Vera Zasulich, Theodore Roosevelt, Berlusconi, Perón ... ¿Qué tienen en común? Nada. ¿Qué es el populismo? Nada. Un cajón de sastre. Funciona allí donde, como y cuando funciona. No se pueden trasplantar los modelos como quien trasplanta geranios.

¿Prevé una legislatura corta o larga?

Cortísima.

Y ¿qué pasará en las nuevas elecciones?

Depende de cuando se convoquen. Si el PSOE se recompone y lo hace bien (con una secretaría general que dé seguridad y confianza, con un programa claramente de izquierdas ...) veo un resultado bastante aceptable para el PSOE, un estancamiento del PP y un retroceso de Podemos.

¿Volveríamos al bipartidismo?

Nadie quiere salir del bipartidismo. Los de Podemos, que se lo quieren cargar, en realidad quieren cargarse el PSOE y ser ellos la segunda pata del bipartidismo. Pero ¿qué tiene la gente contra el bipartidismo? ¡Hay que ser ignorante! Algunos de los países más importantes del mundo son bipartidistas. En un país multipartidista puedes tener un partido donde todos piensen como el jefe, pero en un país bipartidista tendrás dos partidos que en realidad serán dos conglomerados. La riqueza de las manifestaciones políticas no tiene nada que ver con el número de partidos.

Cataluña en el fondo. La entrevista de "Gara"

Comparto con la peña la entrevista que me hizo el otro día Gara. Me rindo a la capacidad de síntesis de las preguntas del entrevistador, Alberto Pradilla.

«No se abre el camino al PP para cuatro años, sino para decenios»

ALBERTO PRADILLA|MADRID

Hoy se celebra un Comité Federal clave en el que el PSOE cambiará su «no es no» por una abstención que permitirá gobernar a Mariano Rajoy. ¿Es el inicio de la Gran Coalición?

De inicio nada, es una Gran Coalición disimulada. Es la formación de un Frente Nacional inconfeso. Lo de los catalanes les ha asustado y han decidido formar el Gobierno de Salvación Nacional con una oposición leal que será muy oposición en términos sociales y económicos pero muy poco en términos territoriales y nacionales. Los «superiores intereses de la patria española» justifican esta alianza vergonzante. Es lo que no se dice pero lo único real.

Una Gran Coalición funciona mejor cuando no es percibida como tal por los ciudadanos. ¿No puede ser una estrategia perjudicial para el turnismo?

Eso es para tiempos normales, tranquilos, y estos no lo son. Si hay nuevas elecciones –y esta es la verdadera razón por la que no quieren elecciones– muy probablemente no habría gobierno hasta dentro de seis meses. Mientras, los catalanes construyen su Estado. Al final, el Gobierno que entrase lo primero que se encontraría es una declaración unilateral de independencia. Hay una sensación de urgencia. Nadie habla de Catalunya en esta pelea, pero están formando un bloque. Lo van a disimular con una oposición cerrada en todos los demás, pero cuando se trate de decir que no a los catalanes van a estar juntos PP, PSOE y Ciudadanos.

Tanto los partidarios de Pedro Sánchez como los de Susana Díaz terminaron asumiendo que la ruptura se produce por el intento de acuerdo con el independentismo. ¿Cree que realmente lo intentó?

Pedro Sánchez empezó su mandato en una ortodoxia «rubalcabiana» total. Había que oírle. «Más España» era su grito electoral, salió con una bandera más grande que la de Aznar. No obstante, sin los independentistas catalanes, sin la minoría catalana, no se hace nada. Los catalanes no pueden imponer un gobierno, pero sí pueden impedirlo. El mandato del Comité Federal era que no querían el apoyo catalán ni directa ni indirectamente, ni siquiera a través de la abstención. Era una posición maximalista total que preanunciaba lo que iba a pasar. Sánchez probablemente inició tímidos contactos para ver si encontraba una solución y solo eso le ha costado la carrera.

El PSOE ha recurrido a Felipe González. ¿Es una demostración de la falta de líderes?

Felipe González ha dinamitado el escaso prestigio que le quedaba de rumiar las glorias del pasado. Ha perdido la vergüenza y animando a Susana Díaz, a la que le ciega la ambición, a lanzarse a un golpe de mano dentro del PSOE que prácticamente lo ha destruido. Esas teorías de Eduardo Madina y de otros demagogos de que van a hacer una oposición durísima y que van a tener atado en corto al Gobierno son mentira. Si no has sido capaz de atarlo cuando estaba en funciones, ¿cómo vas a ser capaz cuando gobierna con una posibilidad de chantaje que les aterroriza? A la primera que les molestes convoca elecciones anticipadas y les deja sin saber qué hacer. El PSOE hará la oposición que el PP le deje y en los asuntos llamados «nacionales», los de Catalunya, que son los que importan, harán piña.

¿Observa el riesgo de «pasokización», como han vaticinado algunos analistas?

No veo «pasokización» alguna. El PSOE no es el Pasok. El Pasok se fundó hace 40 años. El PSOE tiene una larguísima historia más que centenaria, hay muchísima gente fiel, miles de militantes sinceros... Resistirá como para poder ser partido bisagra. El problema es que la otra izquierda no va a conseguir nada, porque está mal planteada desde el principio. Esa identificación con el viejo comunismo anguitiano, esa agresividad, no les va a permitir llegar ni al 15%. Esta es la implosión de toda la izquierda, no solo del PSOE, sino también de Podemos, por la pura incompetencia de sus líderes. No es abrir el camino a un gobierno del PP para cuatro años, sino abrirlo para decenios.

¿Qué ocurre con los movimientos de las bases?

Si hubiera un dirigente... Pero no lo hay. Fíjate qué carentes están, cómo sienten la necesidad, que ha medioaparecido Borrell y se han lanzado todos en sus brazos como locos. Y todo porque ha medioaparecido otra gloria del pasado que no está tan emborronado, tan ensuciado y tan desprestigiado como la vieja guardia. Hay un sector del PSOE que conserva la vieja cultura izquierdista, obrerista... pero ni tiene dirigente ni es capaz de articular un proyecto, porque no entiende el país en el que vive ni emplea el lenguaje correcto para los tiempos que corren.

El siguiente paso es un congreso extraordinario para elegir nuevo secretario general. ¿Cree que el PSOE tiene alguna oportunidad de regeneración?

Depende de qué congreso vaya a producirse. Si es el de las bases rebeldes o el de la gestora. En todo caso, lo que me parece intuir, es que falta liderazgo. Pedro Sánchez entró como un criado de Rubalcaba y terminó pensando que podía resolver la crisis estructural del país. No hay liderazgo y tampoco proyecto. No saben qué hacer porque el problema principal, les guste o no les guste, está en Catalunya. Ya se han cargado al PSC, que era antes la segunda fuerza de forma que equilibraba a los andaluces. Ahora, sin el PSC es difícil que el PSOE pueda ganar elecciones. Además, el predominio de Andalucía es tan amplio que el PSOE corre el peligro de convertirse en un partido andaluz, con las rencillas que eso conlleva. Cualquier congreso que se produzca va a ser “La casa de tócame Roque”, porque no hay proyecto ni liderazgo, y Susana Díaz no tiene categoría. Van a acabar saliendo con una solución de parcheo que les permitirá sobrevivir en esa medianía en la que los cargos se mantienen, los sueldos se cobran pero no se hace nada.

¿Estamos ante un proceso de restauración del régimen de 1978?

Van a guardar las formas dentro de lo que Europa les exija, que va a ser poco, porque harán todos los recortes que pidan. Guardarán las formas para que el Consejo de Europa no les meta mano por ser lo que realmente son, una dictadura disfrazada de democracia.

Plantea que el nudo principal es la cuestión catalana. ¿No ve esperanza en que alguien plantee una solución democrática partiendo de la base de que sería positiva para el Estado?

La cerrazón es total, el miedo es absoluto, la actitud del independentismo catalán no ofrece ninguna duda y por la parte española no hay fondo del que sacar. ¿Pueden hacer alguna propuesta que interese a los catalanes tendiendo en cuenta que están a cuarenta cuerpos de distancia? Que les digan ahora eso del federalismo. Ni siquiera quieren confesar que hay un problema. Lo más dramático de esto es la pavorosa incompetencia de la dirigencia española. Es increíble. Todo el mundo dice que Rajoy es tonto, lo cual es obvio. Pero también pasa con los otros. Albert Rivera es un zascandil. ¿Qué era el pobre Sánchez? Un tío al que la Historia le puso ahí como la corriente del río arrincona una rama. Y Pablo Iglesias es un oportunista que ha creído que la salvación del país y la patria depende de él. Son incapaces de hacerse cargo de que en una situación así es necesario dar propuestas valientes e innovadoras.

¿Cómo explica estas tesis alguien que se ha definido como «nacionalista español»?

Probablemente, si me preguntaran otra vez ya no lo diría. Soy español por azares del nacimiento, si me dicen si estoy orgulloso, mi respuesta es que no. Estoy obligado a pertenecer a una nación que niega a otras el derecho a serlo. ¿Cómo podría sentirme yo a gusto en una nación española? En una que fuera respetuosa con el derecho de las otras naciones a independendizarse. Una nación que integrara a otras voluntariamente. Entonces sí, te haría sentir el orgullo de decir «pertenezco a la nación de la que nadie quiere irse». Mientras, estoy obligado a decir que pertenezco a una nación que tiene aferradas a otras naciones y no les deja articular su voluntad. Son nacionalista de un país que no existe.

Defiende que Catalunya es la verdadera amenaza para el «statu quo» en el Estado.

Creo que es la única oposición que hay. La única real, que preocupa, que les obsesiona.

En su libro «La República Catalana» plantea que mientras en el Principat existe un proyecto, el Estado carece de propuestas.

De Catalunya salen todas las iniciativas, tiene proyecto, presenta objetivos. España está a la defensiva. Y en política, como en todo en la vida, el primero que da un paso tiene ganada la iniciativa, que es esencial. Ha llegado un extremo en el que, realmente, el bipartidismo solo puede ser sustituido para la conservación del Estado por el monopartidismo. Eso es lo que intentó Rubalcaba en sus nefastos años de mandato, llevar al PSOE a la condición de partido dinástico, colaboracionista.

También hace mención a cómo la izquierda española niega la posibilidad de ser independentista y progresista.

Eso lo dicen los castellanohablantes, los españoles, para disimular que no les queda otro remedio que tragarse que se puede ser independentista y de izquierdas. Siempre sale el fondo de la cuestión. Aquí solo hay un país, una nación, «esto es España y esta la izquierda española». Y luego están estos tíos raros, de la periferia, que se empeñan en decir que son de izquierdas, pero ¿cómo pueden ser de izquierdas siendo nacionalistas? Esa tontería que dicen que los españoles no son nacionalistas... es que entra la risa.

Podemos defiende el derecho a decidir.

Tengo a gala decir que eso lo plantea porque yo se lo dije. Porque no era así. Y lo han aceptado a regañadientes. Segundo, no se lo cree nadie. Porque hasta ahora el derecho a decidir era pactado con el Estado. Y con el Estado no pactas el derecho a decidir. Ahora se lo han callado pero en el fondo es lo mismo, un derecho a decidir dentro del ordenamiento jurídico. Creen que la gente es imbécil, que se le puede decir a los catalanes derecho a decidir y luego por lo bajini, «qué derecho a decidir ni qué niño muerto». Suena novedoso pero es el mismo rollo de siempre.A.P.

Mañana, Palinuro entrevista a Puigdemont

Pues, sí, ya ven en qué momento crucial. La idea fue de Salvador Cot, el director del elMón.cat, periódico en el que colaboro y a quien se le ocurrió que lo acompañara. De este forma, me tienen mañana, viernes, en el Palau de la Generalitat, a ver qué cuenta el MH sobre esta situación generada por la CUP. Y que tiene a mucha gente indignada en Cataluña. Por supuesto, a la hora de explicar la motivación de su rechazo a los presupuestos, hay una batería de argumentos que suscitan contraargumentos del mismo valor así como una verdadera andanada de improperios e insultos, algunos francamente inadmisibles.

No obstante, hay un punto de vista que no parece haber entrado en las consideraciones de los cupaires cuando quizá hubiera debido hacerlo, aunque solo fuera para evitar caer en el descrédito público como lo han hecho. Estoy seguro de que, si ahora hubiera elecciones, la CUP tendría un resultado ridículo. El punto de vista que todos entendemos sin mayores problemas es que el maximalismo no es bueno. Sobre todo si se pretende tomar una decisión que mantenga a quien la adopte un margen de acción. Porque, obsérvese bien: gracias a ese bloqueo de los presupuestos y la fulminante reacción de Puigdemont de plantear la cuestión de confianza en septiembre, dando por roto el acuerdo de legislatura, la CUP se ha quedado sin iniciativa política y sin margen de maniobra. Pudieron influir en las decisiones del gobierno en sentido favorable a sus objetivos; ahora no pueden hacer nada, salvo juntarse con la oposición y esperar a la cuestión de confianza en septiembre, en donde a lo mejor acaban votando con el señor Albiol para terminar con el primer gobierno netamente independentista que ha tenido Cataluña en esta Restauración.

Y eso no es un timbre de gloria.