Trascribo la entrevista que me hizo hace un par de días Pere Cardús para el diario Vilaweb.Pere estaba interesado en saber qué consecuencias tendrá para Cataluña el resultado de las elecciones previstas para junio. Tenía una batería de preguntas muy bien trabada y creo que no se dejó nada en el tintero. Realmente me hizo hablar de todo lo que interesa ahora en España. Y lo hice con sumo gusto.
El texto de la entrevista, pasada por el traductor de Google, a continuación:
Si hay una voz en España que se expresa con
libertad y sin ambages sobre la voluntad de independencia de Cataluña, es la de
Ramón Cotarelo. Este catedrático de ciencias políticas e intelectual no se
arredra de decir lo que piensa, como lo piensa. No se arredra de decir que
Pedro Sánchez no es capaz de entender la cuestión catalana porque ‘no da para
más’. No le importa denunciar que Pablo Iglesias y Podemos han caído en las
manos de Julio Anguita y que han optado por la vía leninista y bolchevique.
Dice que Rubalcaba es un borbónico meapilas que puso Sánchez al frente del
partido por su incapacidad de entender la realidad. Dice que la izquierda
española vive una desorientación absoluta. Y pide a los independentistas que
sigan de frente. Incluso, propone que el CATN elabore una constitución, que sea
validada por el parlamento y se someta a referéndum unilateralmente. Cotarelo
pisa fuerte y habla en plata, en esta entrevista:
—¿Cuál es el papel tienen de los partidos independentistas catalanes en el congreso español?
—Creo que al independentismo catalán le pasa como al Dr. Jekyll y Mr. Hyde. También tiene dos almas. Por un lado, tiene muy claro qué tiene que hacer en Cataluña. Esto lo tiene muy claro y no hay ningún problema. Por otra, en el congreso español tiene que barrer para casa. Y esto se puede hacer de maneras diferentes según como vayan las cosas y las mayorías. En este compás de espera después del 20-D, el independentismo ha hecho un papel determinante al congreso.
—¿En qué sentido?
—Ha sido determinante hasta el punto que las elecciones del 26-J son el producto del hecho de que no se podía contar con los independentistas de Democracia y Libertad y de Esquerra. Si no había negociación para el referéndum, los independentistas no pensaban votar a favor y ni siquiera abstenerse. No había combinación posible si el PSOE se obstinaba en mantener la negativa a un referéndum. Habrá que ver qué pasa ahora con la aritmética parlamentaria. El hecho más importante es que en Cataluña se tiene que seguir el camino marcado. Esta es la decisión más sensata. ¿Y en el congreso español? Verlas venir y barrer para casa.
—¿No hay ninguna posibilidad de un referéndum pactado con el estado?
—No. Ni una. Son habas contadas. Tienes 123 diputados del PP, 40 de Ciutadans y 90 del PSOE absolutamente en contra. Cuánto suma? 253? Pues ya lo hemos dicho todo. Debate cerrado. No es una oposición tan radical como la que se encontró Ibarretxe cuando presentó su plan, pero esto tan sólo es por la entrada de Podemos, que tiene una actitud un poco diferente. No se atreverían a votar contra un referéndum, pero tampoco les gusta , la idea. Se limitarán a guardar la compostura. Mientras el PSOE no cambie de actitud, no hay nada a hacer. La derecha no cambiará nunca.
—Así no hay ninguna opción…
—Si el resultado de las elecciones da una mayoría a la derecha de PP y Ciudadanos, ¿qué opción hay? Y si hay una gran coalición, PSOE-PP, tampoco hay camino. Y, incluso, si hay aquello que yo pienso que habrá, una coalición PSOE-Ciudadanos con mayoría absoluta. Esto es lo que comprarán el 26-J mis compatriotas. Por el mito del centro: hay que castigar los extremos, PP y Podemos. Y esta mayoría absoluta es tan contraria al referéndum como la derecha. Quizás son más proclives a la reforma constitucional. Pero esta reforma puede ser todavía peor para Cataluña que dejarlo tal como está. No hay opción para un referéndum pactado con el estado.
—En Cataluña hay voces que proponen de hacer un referéndum unilateral. ¿Es la vía para conseguir la independencia?
—Esta cuestión del referéndum unilateral tiene que ir acompañada de una reflexión más genérica. El Estado no hará nada. Ya lo hemos visto. No hará nada sino impedir, entorpecer, frenar… porque no puede atacar. Esta es la buena noticia. No está en condiciones de atacar. Pero tampoco cederá. Con el estado español, no se puede contar. ¿Esto quiere decir que los catalanes tienen que callar y quedarse quietos? ¡De ninguna forma! Que continúen. Continuarán adelante y harán muy bien.
—¿Pero qué vía hay que seguir?
—Esto ya lo decidiréis vosotros. Hay mil debates, sobre esto. Y dependerá de cómo se articule la relación de fuerzas entre el estado y la Generalitat, como también las relaciones con la comunidad internacional y, especialmente, la Unión Europea. El protagonismo de la UE irá creciendo a medida que el conflicto avance y no haya soluciones claras. Y es que el estado no dará ningún paso, pero pondrá muchos impedimentos. Yo no creo que se llegue a la suspensión de la autonomía de Cataluña. No hay base jurídica para hacerlo. Esto no lo pueden hacer. Harán tanto como esté en sus manos, pero tienen límites.
—¿Así ves clara la opción del referéndum unilateral?
—Una repetición del 9-N, que por cierto fue un éxito absoluto, quizá se puede intentar. ¿Por qué no? Si no queda más camino… Pero yo creo que sería mejor que el parlamento recibiera un proyecto de constitución de la república catalana elaborado por el Consejo Asesor para la Transición Nacional, lo aprobara y lo sometiera a referéndum. Esto es tan ilegal cómo lo otro desde el punto de vista de la legalidad española, pero tiene mucha más fuerza porque sería una decisión del parlamento. Recordamos que el 9-N fue un tipo de consulta informal hecho por voluntarios. Tenía el apoyo del gobierno de la Generalitat, pero no tenía ninguna declaración parlamentaria detrás. Tuvo un efecto fulminante, sin duda. Pero no tiene la solidez que tendría una decisión del parlamento de someter a referéndum un proyecto de constitución catalana.
—¿Alguna vez has hablado de la inevitabilidad de un choque más fuerte con el Estado. Hablas de represión, prisión, inhabilitación…?
—De todo aquello que sea imaginable. Está claro. Procesos penales, naturalmente. Denuncias, querellas, represión, intervención de la policía, tribunales… Todo dependerá de por dónde vayan los disparos. Si la vía de desobediencia se generaliza y es asumida por las autoridades catalanas, el gobierno español actuará. Se encontrará obligado a tomar decisiones por la presión parlamentaria, la opinión pública y, especialmente, los medios estos que tenemos aquí, esta jauría que tenemos. El problema es qué consecuencia tendrán estas decisiones.
—¿Qué puede pasar?
—Esto no lo podemos saber porque es un terreno desconocido. ¿Cómo reaccionarán los Mossos d'Esquadra cuando los llegue una orden de detener dirigentes políticos catalanes? Puede pasar cualquier cosa. ¿Qué pasará si los catalanes empiezan a pagar los impuestos a la hacienda catalana? ¿Cómo empezó la desobediencia civil teorizada por Henry David Thoreau?
—Con la desobediencia fiscal…
—Exacto! Thoreau dijo que teniendo en cuenta la injusticia y la iniquidad de la guerra entre los Estados Unidos y México, él no pagaría la parte de sus impuestos para financiar la guerra. Y, está claro, lo enviaron a la prisión. Es así como empezó la teoría de la desobediencia civil. Fue una desobediencia fiscal. Si los ciudadanos catalanes cogen este camino, habrá una represión evidente del estado español. Y la represión será siempre individualizada.
—Y, llegados a este punto, ¿la comunidad internacional intervendrá?
—Sí. Espero que sí. Pero es una confianza. No tengo datos ni ninguna seguridad. No podemos saber cuándo decidirá intervenir. Pero el coste para Europa de dejar enquistar el conflicto es grande. De entrada empezarán con las presiones –que a estas alturas ya debe de haber– porque el gobierno español acepte de negociar. La presión será creciente. La capacidad de acción exterior del gobierno español es próxima a cero. Es un estado sin importancia política, con un peso económico muy relativo, con una situación de dependencia absoluta. Por lo tanto, los sueños imperiales de algunos que se piensan que se hará aquello que ellos digan son un espejismo. Harán aquello que les digan que tienen que hacer. Cómo han hecho hasta ahora.
—¿Te fias de la UE?
—No. No me acabo de fiar. Y me fío todavía menos de Francia. Porque ve con muy malos ojos la cuestión catalana por el riesgo de contagio. ¿Has visto que un tribunal de Perpiñán ha reconocido el derecho de defender un referéndum de autodeterminación en Cataluña Norte? Esto los preocupa mucho. Porque tienen las comarcas catalanas, tienen Córcega y Bretaña… Ven que los puede pasar esto mismo que pasa en España.
—Mientras tanto, ¿España atraviesa una crisis institucional grave?
—Es una pregunta o una afirmación? Sí, está claro. Es una crisis institucional y constitucional, del conjunto del sistema.
—¿Cuál es el origen de esta crisis?
—Básicamente, el desajuste catalán. El problema que arrastra el país desde siempre es el de la llamada ensambladura de Cataluña en España. Y ahora se ha agravado por tres factores, en mi modesta opinión. Uno: la crisis económica, que ha dejado los recursos al límite y ya no se puede continuar jugando a hacer trapicheos. Dos: la desorientación de la izquierda española, que no acaba de entender la cuestión nacional catalana. No la entiende. Lo demostraron los de Podemos y se ve claramente en el caso del PSOE. Y tres: el acceso al poder de una cosa que pensábamos que se había acabado después de la muerte de Franco, que era el franquismo.
—¿Franquismo?
—Y tanto. Es decir, el triunfo de un partido neofranquista dispuesto a retrotraerlo todo y a hacer una involución democrática, a hacer añicos la voluntad de los pueblos… Esto no estaba , al programa. Había un tipo de pacto implícito que esta gente no condenaba el franquismo pero tampoco podía reactivarlo. Pero lo han hecho. Este gobierno es un gobierno de neofranquistas puros.
—Se contaba con una modernización y europeización de la derecha que no se ha acontecido.
—No, en absoluto. ¿Qué pasa entonces? Que se entiende muy bien que los sectores más ilustrados –es decir, los catalanes– no estén dispuestos a aceptar el riesgo de que una mayoría parlamentaria contingente lo malogre todo. No están dispuestos a que esta pandilla de franquistas discutan las cosas que ya tenían ganadas. Esto no se puede permitir. No se puede permitir que se revise el principio de descentralización, tanto si había llegado lejos como si no. Un pueblo no puede vivir pendiente de las mayorías pasajeras de otro pueblo. No puede estar pendiente que llegue un tarambana que diga que hay que hispanizar los niños catalanes. ¡Pero resulta que el tarambana es ministro de Educación!
—El 26 de junio ¿puede resolver de alguna manera esta crisis institucional?
—Sobre esto, soy mucho pesimista. No lo creo. Hay un desbarajuste muy gordo. La derecha ya ha dado tanto como podía dar. Ya no se puede esperar nada de bueno. A lo sumo, podemos aspirar a expulsarla del gobierno. Porque es evidente que no se puede contar de ninguna forma, con esta gente. Son franquistas. Y quieren perpetuar el franquismo. Y, está claro, el resto no estamos dispuestos. Y mientras tanto, la izquierda nada en la más absoluta desorientación. Esto de presentarse a las elecciones la gente del PSOE, los de Podemos y compañía enfadados entre ellos es repetir canciones muy antiguas. Parece que es imposible que lo arreglen porque no lo entienden. No entienden que no hay un problema catalán. Hay un problema español. Los españoles tienen que sentarse y reconsiderarlo todo. No es sólo Cataluña. Es Cataluña, los Països Catalans, el País Vasco… para no ir más allá de aquello que es evidente. No querer verlo es absurdo.
—¿La alianza entre Podemos e Izquierda Unida no es un primer paso en la buena dirección?
—No. A ver si me sé explicar, porque al final parece que tomo partido por una opción concreta. Yo no tomo partido por ninguno de los dos sectores de la izquierda. Quiero decir que están en un escenario ficticio. El de las izquierdas auténticas y las izquierdas viejas… ¡No entienden nada de lo que pasa en el mundo! Y de estos de Izquierda Unida, ¿qué tenemos que decir, si son los viejos comunistas de Anguita? Su modernización con los señores estos de Podemos viene de la idea brillante de importar modelos latinoamericanos, de un populismo absurdo, en sociedades europeas industriales avanzadas. Esto no tiene sentido.
—¿Y los socialistas?
—Estos ya se han perdido. Se perdieron en la noche de la socialdemocràcia neoliberal y pactista. El señor Pedro Sánchez no entiende nada de la cuestión catalana. ¡Nada! ¡Nada! Observar que sus peleas son sobre cosas internas y de poderes de partido y que su discurso gira en torno a ideas como por ejemplo eliminar las puertas giratorias y cosas todas muy dignas, es muy revelador. Este hombre no puede dar por supuesto que ganará o perderá unas elecciones en un estado que no existe. ¡Que no existe, señor mío! Porque tiene un problema previo. Un problema que los juristas denominan prejudicial. Y es que mientras no se resuelva la cuestión catalana, el estado español no puede funcionar.
—Dices que Sánchez no lo entiende porque no lo quiere entender o porque no da para más?
—Me parece que no da para más. Además, creo que lo escogieron por eso. Lo puso Rubalcaba, que es un centralista furibundo.
—¿Un jacobino?
—Sí, sí, totalmente… Bueno, no un jacobino. Un borbón. ¡No te jode! Los jacobinos también son centralistas, pero al menos son radicales. Y este no. Este es un meapilas. No, no: es un borbónico. Sí, los Borbones también son centralistas, ¿verdad? Pero tienen una diferencia sustancial con los jacobinos. Y Sánchez no entiende nada de nada. Sólo hay que mirarlo. Si fue a México a rendir homenaje a Lázaro Cárdenas, y le puso una corona de flores con la bandera de los Borbones! A Lázaro Cárdenas! El presidente mexicano que no reconoció nunca el régimen franquista y que luchó siempre por la república, que acogió los republicanos exiliados y que impidió que México reconociera nunca el régimen de Franco! Y este va y le pone una bandera borbónica. Y cuando empezó la campaña electoral salió al grito de ‘¡Más España!’ con una bandera como las de Aznar. Esto quiere decir que es un nacionalista español típico de cuartel y cabra de la legión.
—¿Pablo Iglesias ha cambiado mucho desde que empezó la aventura de Podemos? ¿En qué sentido ha evolucionado?
—Hombre, esto nos pasa a todos. Todos cambiamos. Si llevas una vida como la de este chico, con tanta responsabilidad en las alforjas, los cambios son todavía más acentuados. Cambiar, cambiamos todos. Me da la impresión de que Pablo ha cambiado en el sentido de pasar de la exploración meramente especulativa típica de los profesores universitarios a la acción práctica. Y en este segundo estadio se rige por un principio más práctico. Ha tenido vacilaciones entre la tradición más estrictamente leninista, más de partido jerarquizado, y la aportación más asamblearia de los sectores con los cuales se alió. Podemos es una amalgama. Vaciló y finalmente se ha inclinado por la vía leninista, bolchevique y jerárquica. Porque se ha puesto al servicio de Anguita.
—¿Es un animal político?
—Personalmente, dudo mucho la vocación política de Pablo. Mucho. Creo que tiene más una vocación mediática. Pasa que ha tomado un camino muy diferente del habitual para salir a las pantallas. Pero si le ofrecieran la posibilidad de dimitir y hacer carrera como presentador de televisión, lo haría. Porque es esto que le gusta.
—¿Las pantallas, los micros y las cámaras?
—Y tanto. Los de Podemos han hecho mucho trabajo teórico –por cierto, muy apreciable– sobre la relación entre política y medios, la sociedad mediática y la democracia de los medios… Pero hubo un momento que tuvieron un tipo de revelación. Quisieron dejar de hablar y lo quisieron experimentar. Dejaron de decir que los partidos tenían que imponer su discurso a través de los medios y decidieron de hacerlo. Y efectivamente, lo han hecho. Podemos es un partido que se pasa la vida a la televisión. Y Pablo continúa haciendo televisión. Tiene un plató a Público donde continúa haciendo sus emisiones y todo esto. Esta es su evolución.
—Y Alberto Garzón, bastante más desconocido, ¿en dónde lo tenemos que situar?
—No sé cómo definirlo. Realmente es mucho menos conocido. Y es menos conocido porque es como un tipo de proyecto. Proyecto de jinete solitario. Dentro del galimatías que ha llegado a ser Izquierda Unida, con esta cosa que se pegaban todos contra todos, apareció Garzón como un tipo de tregua. Pero fíjate qué panorama espera a los tránsfugas que pasaron de IU a Podemos y ahora se encuentran que tendrán que ir de bracete con aquellos a quienes abandonaron. Será una situación francamente incómoda. Y en este galimatías de IU, Alberto Garzón continuó avanzando a pesar de la tormenta, muy enganchado a Julio Anguita. Ha continuado con la política más ortodoxa del comunismo militante, que consiste a ser comunista pero esconderlo. Crear una organización pantalla, que es IU, y cómo que esto no los ha funcionado, ahora pasan a otra organización pantalla que será Podemos. La confluencia entre Garzón e Iglesias se explica porque son de la misma generación y por la necesidad de sumar votos al precio que sea
—¿Cuál es el papel tienen de los partidos independentistas catalanes en el congreso español?
—Creo que al independentismo catalán le pasa como al Dr. Jekyll y Mr. Hyde. También tiene dos almas. Por un lado, tiene muy claro qué tiene que hacer en Cataluña. Esto lo tiene muy claro y no hay ningún problema. Por otra, en el congreso español tiene que barrer para casa. Y esto se puede hacer de maneras diferentes según como vayan las cosas y las mayorías. En este compás de espera después del 20-D, el independentismo ha hecho un papel determinante al congreso.
—¿En qué sentido?
—Ha sido determinante hasta el punto que las elecciones del 26-J son el producto del hecho de que no se podía contar con los independentistas de Democracia y Libertad y de Esquerra. Si no había negociación para el referéndum, los independentistas no pensaban votar a favor y ni siquiera abstenerse. No había combinación posible si el PSOE se obstinaba en mantener la negativa a un referéndum. Habrá que ver qué pasa ahora con la aritmética parlamentaria. El hecho más importante es que en Cataluña se tiene que seguir el camino marcado. Esta es la decisión más sensata. ¿Y en el congreso español? Verlas venir y barrer para casa.
—¿No hay ninguna posibilidad de un referéndum pactado con el estado?
—No. Ni una. Son habas contadas. Tienes 123 diputados del PP, 40 de Ciutadans y 90 del PSOE absolutamente en contra. Cuánto suma? 253? Pues ya lo hemos dicho todo. Debate cerrado. No es una oposición tan radical como la que se encontró Ibarretxe cuando presentó su plan, pero esto tan sólo es por la entrada de Podemos, que tiene una actitud un poco diferente. No se atreverían a votar contra un referéndum, pero tampoco les gusta , la idea. Se limitarán a guardar la compostura. Mientras el PSOE no cambie de actitud, no hay nada a hacer. La derecha no cambiará nunca.
—Así no hay ninguna opción…
—Si el resultado de las elecciones da una mayoría a la derecha de PP y Ciudadanos, ¿qué opción hay? Y si hay una gran coalición, PSOE-PP, tampoco hay camino. Y, incluso, si hay aquello que yo pienso que habrá, una coalición PSOE-Ciudadanos con mayoría absoluta. Esto es lo que comprarán el 26-J mis compatriotas. Por el mito del centro: hay que castigar los extremos, PP y Podemos. Y esta mayoría absoluta es tan contraria al referéndum como la derecha. Quizás son más proclives a la reforma constitucional. Pero esta reforma puede ser todavía peor para Cataluña que dejarlo tal como está. No hay opción para un referéndum pactado con el estado.
—En Cataluña hay voces que proponen de hacer un referéndum unilateral. ¿Es la vía para conseguir la independencia?
—Esta cuestión del referéndum unilateral tiene que ir acompañada de una reflexión más genérica. El Estado no hará nada. Ya lo hemos visto. No hará nada sino impedir, entorpecer, frenar… porque no puede atacar. Esta es la buena noticia. No está en condiciones de atacar. Pero tampoco cederá. Con el estado español, no se puede contar. ¿Esto quiere decir que los catalanes tienen que callar y quedarse quietos? ¡De ninguna forma! Que continúen. Continuarán adelante y harán muy bien.
—¿Pero qué vía hay que seguir?
—Esto ya lo decidiréis vosotros. Hay mil debates, sobre esto. Y dependerá de cómo se articule la relación de fuerzas entre el estado y la Generalitat, como también las relaciones con la comunidad internacional y, especialmente, la Unión Europea. El protagonismo de la UE irá creciendo a medida que el conflicto avance y no haya soluciones claras. Y es que el estado no dará ningún paso, pero pondrá muchos impedimentos. Yo no creo que se llegue a la suspensión de la autonomía de Cataluña. No hay base jurídica para hacerlo. Esto no lo pueden hacer. Harán tanto como esté en sus manos, pero tienen límites.
—¿Así ves clara la opción del referéndum unilateral?
—Una repetición del 9-N, que por cierto fue un éxito absoluto, quizá se puede intentar. ¿Por qué no? Si no queda más camino… Pero yo creo que sería mejor que el parlamento recibiera un proyecto de constitución de la república catalana elaborado por el Consejo Asesor para la Transición Nacional, lo aprobara y lo sometiera a referéndum. Esto es tan ilegal cómo lo otro desde el punto de vista de la legalidad española, pero tiene mucha más fuerza porque sería una decisión del parlamento. Recordamos que el 9-N fue un tipo de consulta informal hecho por voluntarios. Tenía el apoyo del gobierno de la Generalitat, pero no tenía ninguna declaración parlamentaria detrás. Tuvo un efecto fulminante, sin duda. Pero no tiene la solidez que tendría una decisión del parlamento de someter a referéndum un proyecto de constitución catalana.
—¿Alguna vez has hablado de la inevitabilidad de un choque más fuerte con el Estado. Hablas de represión, prisión, inhabilitación…?
—De todo aquello que sea imaginable. Está claro. Procesos penales, naturalmente. Denuncias, querellas, represión, intervención de la policía, tribunales… Todo dependerá de por dónde vayan los disparos. Si la vía de desobediencia se generaliza y es asumida por las autoridades catalanas, el gobierno español actuará. Se encontrará obligado a tomar decisiones por la presión parlamentaria, la opinión pública y, especialmente, los medios estos que tenemos aquí, esta jauría que tenemos. El problema es qué consecuencia tendrán estas decisiones.
—¿Qué puede pasar?
—Esto no lo podemos saber porque es un terreno desconocido. ¿Cómo reaccionarán los Mossos d'Esquadra cuando los llegue una orden de detener dirigentes políticos catalanes? Puede pasar cualquier cosa. ¿Qué pasará si los catalanes empiezan a pagar los impuestos a la hacienda catalana? ¿Cómo empezó la desobediencia civil teorizada por Henry David Thoreau?
—Con la desobediencia fiscal…
—Exacto! Thoreau dijo que teniendo en cuenta la injusticia y la iniquidad de la guerra entre los Estados Unidos y México, él no pagaría la parte de sus impuestos para financiar la guerra. Y, está claro, lo enviaron a la prisión. Es así como empezó la teoría de la desobediencia civil. Fue una desobediencia fiscal. Si los ciudadanos catalanes cogen este camino, habrá una represión evidente del estado español. Y la represión será siempre individualizada.
—Y, llegados a este punto, ¿la comunidad internacional intervendrá?
—Sí. Espero que sí. Pero es una confianza. No tengo datos ni ninguna seguridad. No podemos saber cuándo decidirá intervenir. Pero el coste para Europa de dejar enquistar el conflicto es grande. De entrada empezarán con las presiones –que a estas alturas ya debe de haber– porque el gobierno español acepte de negociar. La presión será creciente. La capacidad de acción exterior del gobierno español es próxima a cero. Es un estado sin importancia política, con un peso económico muy relativo, con una situación de dependencia absoluta. Por lo tanto, los sueños imperiales de algunos que se piensan que se hará aquello que ellos digan son un espejismo. Harán aquello que les digan que tienen que hacer. Cómo han hecho hasta ahora.
—¿Te fias de la UE?
—No. No me acabo de fiar. Y me fío todavía menos de Francia. Porque ve con muy malos ojos la cuestión catalana por el riesgo de contagio. ¿Has visto que un tribunal de Perpiñán ha reconocido el derecho de defender un referéndum de autodeterminación en Cataluña Norte? Esto los preocupa mucho. Porque tienen las comarcas catalanas, tienen Córcega y Bretaña… Ven que los puede pasar esto mismo que pasa en España.
—Mientras tanto, ¿España atraviesa una crisis institucional grave?
—Es una pregunta o una afirmación? Sí, está claro. Es una crisis institucional y constitucional, del conjunto del sistema.
—¿Cuál es el origen de esta crisis?
—Básicamente, el desajuste catalán. El problema que arrastra el país desde siempre es el de la llamada ensambladura de Cataluña en España. Y ahora se ha agravado por tres factores, en mi modesta opinión. Uno: la crisis económica, que ha dejado los recursos al límite y ya no se puede continuar jugando a hacer trapicheos. Dos: la desorientación de la izquierda española, que no acaba de entender la cuestión nacional catalana. No la entiende. Lo demostraron los de Podemos y se ve claramente en el caso del PSOE. Y tres: el acceso al poder de una cosa que pensábamos que se había acabado después de la muerte de Franco, que era el franquismo.
—¿Franquismo?
—Y tanto. Es decir, el triunfo de un partido neofranquista dispuesto a retrotraerlo todo y a hacer una involución democrática, a hacer añicos la voluntad de los pueblos… Esto no estaba , al programa. Había un tipo de pacto implícito que esta gente no condenaba el franquismo pero tampoco podía reactivarlo. Pero lo han hecho. Este gobierno es un gobierno de neofranquistas puros.
—Se contaba con una modernización y europeización de la derecha que no se ha acontecido.
—No, en absoluto. ¿Qué pasa entonces? Que se entiende muy bien que los sectores más ilustrados –es decir, los catalanes– no estén dispuestos a aceptar el riesgo de que una mayoría parlamentaria contingente lo malogre todo. No están dispuestos a que esta pandilla de franquistas discutan las cosas que ya tenían ganadas. Esto no se puede permitir. No se puede permitir que se revise el principio de descentralización, tanto si había llegado lejos como si no. Un pueblo no puede vivir pendiente de las mayorías pasajeras de otro pueblo. No puede estar pendiente que llegue un tarambana que diga que hay que hispanizar los niños catalanes. ¡Pero resulta que el tarambana es ministro de Educación!
—El 26 de junio ¿puede resolver de alguna manera esta crisis institucional?
—Sobre esto, soy mucho pesimista. No lo creo. Hay un desbarajuste muy gordo. La derecha ya ha dado tanto como podía dar. Ya no se puede esperar nada de bueno. A lo sumo, podemos aspirar a expulsarla del gobierno. Porque es evidente que no se puede contar de ninguna forma, con esta gente. Son franquistas. Y quieren perpetuar el franquismo. Y, está claro, el resto no estamos dispuestos. Y mientras tanto, la izquierda nada en la más absoluta desorientación. Esto de presentarse a las elecciones la gente del PSOE, los de Podemos y compañía enfadados entre ellos es repetir canciones muy antiguas. Parece que es imposible que lo arreglen porque no lo entienden. No entienden que no hay un problema catalán. Hay un problema español. Los españoles tienen que sentarse y reconsiderarlo todo. No es sólo Cataluña. Es Cataluña, los Països Catalans, el País Vasco… para no ir más allá de aquello que es evidente. No querer verlo es absurdo.
—¿La alianza entre Podemos e Izquierda Unida no es un primer paso en la buena dirección?
—No. A ver si me sé explicar, porque al final parece que tomo partido por una opción concreta. Yo no tomo partido por ninguno de los dos sectores de la izquierda. Quiero decir que están en un escenario ficticio. El de las izquierdas auténticas y las izquierdas viejas… ¡No entienden nada de lo que pasa en el mundo! Y de estos de Izquierda Unida, ¿qué tenemos que decir, si son los viejos comunistas de Anguita? Su modernización con los señores estos de Podemos viene de la idea brillante de importar modelos latinoamericanos, de un populismo absurdo, en sociedades europeas industriales avanzadas. Esto no tiene sentido.
—¿Y los socialistas?
—Estos ya se han perdido. Se perdieron en la noche de la socialdemocràcia neoliberal y pactista. El señor Pedro Sánchez no entiende nada de la cuestión catalana. ¡Nada! ¡Nada! Observar que sus peleas son sobre cosas internas y de poderes de partido y que su discurso gira en torno a ideas como por ejemplo eliminar las puertas giratorias y cosas todas muy dignas, es muy revelador. Este hombre no puede dar por supuesto que ganará o perderá unas elecciones en un estado que no existe. ¡Que no existe, señor mío! Porque tiene un problema previo. Un problema que los juristas denominan prejudicial. Y es que mientras no se resuelva la cuestión catalana, el estado español no puede funcionar.
—Dices que Sánchez no lo entiende porque no lo quiere entender o porque no da para más?
—Me parece que no da para más. Además, creo que lo escogieron por eso. Lo puso Rubalcaba, que es un centralista furibundo.
—¿Un jacobino?
—Sí, sí, totalmente… Bueno, no un jacobino. Un borbón. ¡No te jode! Los jacobinos también son centralistas, pero al menos son radicales. Y este no. Este es un meapilas. No, no: es un borbónico. Sí, los Borbones también son centralistas, ¿verdad? Pero tienen una diferencia sustancial con los jacobinos. Y Sánchez no entiende nada de nada. Sólo hay que mirarlo. Si fue a México a rendir homenaje a Lázaro Cárdenas, y le puso una corona de flores con la bandera de los Borbones! A Lázaro Cárdenas! El presidente mexicano que no reconoció nunca el régimen franquista y que luchó siempre por la república, que acogió los republicanos exiliados y que impidió que México reconociera nunca el régimen de Franco! Y este va y le pone una bandera borbónica. Y cuando empezó la campaña electoral salió al grito de ‘¡Más España!’ con una bandera como las de Aznar. Esto quiere decir que es un nacionalista español típico de cuartel y cabra de la legión.
—¿Pablo Iglesias ha cambiado mucho desde que empezó la aventura de Podemos? ¿En qué sentido ha evolucionado?
—Hombre, esto nos pasa a todos. Todos cambiamos. Si llevas una vida como la de este chico, con tanta responsabilidad en las alforjas, los cambios son todavía más acentuados. Cambiar, cambiamos todos. Me da la impresión de que Pablo ha cambiado en el sentido de pasar de la exploración meramente especulativa típica de los profesores universitarios a la acción práctica. Y en este segundo estadio se rige por un principio más práctico. Ha tenido vacilaciones entre la tradición más estrictamente leninista, más de partido jerarquizado, y la aportación más asamblearia de los sectores con los cuales se alió. Podemos es una amalgama. Vaciló y finalmente se ha inclinado por la vía leninista, bolchevique y jerárquica. Porque se ha puesto al servicio de Anguita.
—¿Es un animal político?
—Personalmente, dudo mucho la vocación política de Pablo. Mucho. Creo que tiene más una vocación mediática. Pasa que ha tomado un camino muy diferente del habitual para salir a las pantallas. Pero si le ofrecieran la posibilidad de dimitir y hacer carrera como presentador de televisión, lo haría. Porque es esto que le gusta.
—¿Las pantallas, los micros y las cámaras?
—Y tanto. Los de Podemos han hecho mucho trabajo teórico –por cierto, muy apreciable– sobre la relación entre política y medios, la sociedad mediática y la democracia de los medios… Pero hubo un momento que tuvieron un tipo de revelación. Quisieron dejar de hablar y lo quisieron experimentar. Dejaron de decir que los partidos tenían que imponer su discurso a través de los medios y decidieron de hacerlo. Y efectivamente, lo han hecho. Podemos es un partido que se pasa la vida a la televisión. Y Pablo continúa haciendo televisión. Tiene un plató a Público donde continúa haciendo sus emisiones y todo esto. Esta es su evolución.
—Y Alberto Garzón, bastante más desconocido, ¿en dónde lo tenemos que situar?
—No sé cómo definirlo. Realmente es mucho menos conocido. Y es menos conocido porque es como un tipo de proyecto. Proyecto de jinete solitario. Dentro del galimatías que ha llegado a ser Izquierda Unida, con esta cosa que se pegaban todos contra todos, apareció Garzón como un tipo de tregua. Pero fíjate qué panorama espera a los tránsfugas que pasaron de IU a Podemos y ahora se encuentran que tendrán que ir de bracete con aquellos a quienes abandonaron. Será una situación francamente incómoda. Y en este galimatías de IU, Alberto Garzón continuó avanzando a pesar de la tormenta, muy enganchado a Julio Anguita. Ha continuado con la política más ortodoxa del comunismo militante, que consiste a ser comunista pero esconderlo. Crear una organización pantalla, que es IU, y cómo que esto no los ha funcionado, ahora pasan a otra organización pantalla que será Podemos. La confluencia entre Garzón e Iglesias se explica porque son de la misma generación y por la necesidad de sumar votos al precio que sea
