Esto de vivir en dos países tiene sus encantos y sus peplas. Se vuelve uno un poco esquizofrénico si uno quiere -y uno quiere- tomarse los dos países, España y Cataluña en serio, considerar como propias sus problemáticas, entender las situaciones y aportar lo que pueda de buena fe al bien común. Ver España con ojos de español y Cataluña con ojos de catalán lleva su esfuerzo. Pero tiene enormes compensaciones. La primera de todas, la libertad y la posibilidad de seguir aprendiendo en la vida y también la seguridad de que no habla uno a humo de pajas. Claro que el eco que se consigue es muy distinto en uno y otro lugares. Lo señala muy bien mi entrevistador, Bernat Vilaró,cuando dice que el que encuentro en Cataluña se corresponde con el silencio en España. Nadie es profeta en su tierra, de acuerdo. Pero si el profeta ha viajado a otras tierras y tiene noticias interesantes sobre ellas, negarse a saberlas, silenciarlas solo prueba el ánimo de los españoles de no darse por enterados del fenómeno más importante que llama a las puertas de Estado: la República Catalana, frente a la que no saben qué hacer. Es una actitud infantil y absurda: no otorgar carta de naturaleza a una realidad que es independiente de ellos.
Allá ellos.
Incluyo la entrevista en versión castellana:
Cotarelo: "Hay que llevar el
proceso al Tribunal de La Haya para que quede salvaguardado"
Entrevista al escritor y politólogo madrileño, que acaba de
publicar 'La República Catalana'. Defiende que una DUI "es más estratégica
que el referéndum"
por Bernat Vilaró 23 / 10/2016
Ramón Cotarelo (Madrid, 1943) viaja de vez en cuando a
Catalunya, a varias tertulias de televisión, hace conferencias que organiza la
ANC, y en todas partes donde lo llaman da su punto de vista sobre el proceso
soberanista, sin pelos en la lengua. En Madrid, sin embargo, los medios de
comunicación no lo llaman. Catedrático emérito de Ciencia Política y de la
Administración de la UNED, acaba de publicar La República Catalana (Ara
Llibres, 2016). El politólogo también escribe en elMón.cat y en su blog Palinuro.
El título del libro es simple: La República catalana. Con la
obra busca hacer pedagogía en España sobre lo que está pasando en Cataluña?
Sí. ¡Claro! Ya está, primera pregunta superada [ríe].
Y por qué cree que existe esta necesidad de hacer pedagogía?
La intención del título realmente es poner la palabra
República. Los españoles no acaban de entender la cuestión catalana, en
absoluto. Normalmente es que no quieren, pero es que aunque quisieran hacerlo,
no podrían. Les falta perspectiva, datos, no conocen su propia historia ...
piensa que las mejores historias de España las escriben ingleses! Y esto no es
casualidad. Los historiadores españoles no construyen historia, construyen
ideología. Y por eso los españoles no conocen su propia historia. Y cuando ésta
engloba Cataluña, se nota que se desconocen las relaciones entre españoles. Se
han tragado una ola de propaganda y mentiras. Y hay un orgullo herido en España
de ver que "estos al final se lo han podido arreglar solos".
"En Cataluña se lo han podido arreglar solos y, encima,
son republicanos". ¿Verdad?
Exacto. No sólo es una minoría nacional que aspira a ser
reconocida como tal, y ejercer los derechos que tiene, sino que ¡además es
republicana! A mí me interesa especialmente subrayar esto. En Cataluña no hay
debate, no ha habido nunca monarquía. La emancipación de los catalanes es,
además, un programa republicano. Y hay que remarcar que en España la República
ha fracasado dos veces, y ahora están resignados a tener una monarquía
eternamente. Y ningún proyecto español actual para impedir la independencia de
los catalanes puede funcionar: no hay monarquías federales. Las federaciones
que conocemos son todas republicanas.
Y ¿como sienta esto entre la gente española, republicana y
de izquierdas? En Cataluña hay un proyecto para hacer una República, que además
podría ser de izquierdas
No, es que las personas de izquierdas en España no entienden
nada, en absoluto. Porque la izquierda española antes de que izquierda es
española. Y tanto española que ni siquiera se plantea sus principios. Porque la
condición nacional queda por delante de estos principios de la izquierda.
Además, ¿de qué principios hablamos? ¡Si no se ha cumplido ninguna! "Mi
partido respetará el derecho a la autodeterminación"? Esto ya lo decían
los socialistas y los comunistas al principio. Y ha desaparecido. Y no se ha vuelto sobre
ello. La actitud de la izquierda y de la derecha, con respecto a Cataluña, es
la misma. La derecha tiene claro que lo mejor que se puede hacer con los
catalanes es ignorarlos, no escuchar lo que está pasando. Y si hay mucho ruido,
se bombardea. Y esta no puede ser la actitud también de la izquierda ... pero
es la que es. Primero, porque tampoco escucha. Y segundo, no se molesta por
entender que, para una persona de izquierdas (que debería ser tolerante),
debería estar claro que al menos habría que escuchar a quien diga que se siente
parte de otra nación. Porque podría ser que en un mismo espacio jurídico
estuvieran conviviendo varias naciones. Pero todo esto ni se ha planteado en la
izquierda española.
¿Y por eso Ramón Cotarelo entiende el clamor independentista
en Cataluña?
Sí, pero yo no soy independentista. Yo seré lo que diga la
ciudadanía de la nación catalana que quiere ser. Suscribo lo que los
catalanes hagan. Al principio de todo este proceso, cuando debatía con Pablo
Iglesias hace cuatro años, él me decía que los nacionalismos periféricos deben
ayudarse entre ellos. Y yo le decía que
no era partidario de la independencia de Cataluña, pero sí que estaba a favor
de un referéndum, y que se aplicara el resultado fuera como fuera. Esto en
2012. Cuatro años más tarde, lo que decía yo cuatro años atrás es lo que dice
él en 2016. Y yo ahora ya añado algo más: "Si yo fuera catalán, sería
independentista, sin lugar a dudas". Pero como no soy catalán tampoco
quiero meterme mucho. Pero es evidente. La independencia es el mejor para
todos, y también para España.
Así, Podemos avanza poco a poco, pero avanza
Pero los de Podemos se han quedado atascados. Un referéndum,
sí, pero decían que no se daban las condiciones legales, y ahora todavía se
arrastran ... pero hay que tener en cuenta que, hoy en día, no está claro si
los de Podemos apoyarían un referéndum en contra del gobierno español, es
decir, un referéndum unilateral. Y el PSOE está claro que se ha rendido ya a
dejar el gobierno en manos del PP por ninguna otra razón que a causa de
Cataluña.
Usted propone al libro un referéndum en toda España con una
triple respuesta sobre la independencia de Cataluña: "Sí",
"No", y "Que hagan lo que crean oportuno". Pero la
izquierda española ni siquiera ha insinuado una propuesta como esta
Estoy convencido de que la tercera opción tendría muchos
votos, y que podría ganar. La gente diría: "Mira, tú, sus razones tendrán
...". Lo que sería importante aquí es dejar claro qué pasa con los Síes y
los Noes a la hora del recuento. Porque habría proporciones inversas. Quizás
hay un 70% de “No” en España, y un 70% de “Sí” en Cataluña. El referéndum, de
función orientativa, debería determinar qué hacer a continuación. No puedes
seguir ignorando un territorio donde el 70% de la población vota al contrario
de lo que vota el resto.
Sea como sea, el presidente Puigdemont ha planteado la
fórmula del "referéndum o referéndum". Sin acuerdo con el Estado, ¿el
principal obstáculo es la validación internacional?
La comunidad internacional y la Unión Europea -o lo que quede-
deberá involucrarse tarde o temprano. Esta situación puede ser involuntaria u
obligada por las circunstancias. Y los procesamiento de Artur Mas, Joana Ortega
e Irene Rigau apuntan en esta línea. Es una situación diferente a que Europa
intervenga por realizarse un referéndum unilateral. Son dos cosas diferentes:
una intervención anterior o posterior al referéndum. Es muy diferente. Yo creo
que la internacionalización del conflicto interesa mucho en Cataluña, pero no
interesa nada en España, como es evidente. Todo el esfuerzo se debe poner en la
internacionalización del proceso, por que aliados en España no habrá. Los de
Podemos antes son españoles que de izquierdas. Pero es que ... [piensa] lo
primero que hay que hacer es dilucidar si es mejor un referéndum o una
declaración.
Explíquese
Un referéndum unilateral plantea un conflicto interno. Y
siempre habrá gente en Europa que dirá: "Bueno, esto sólo es un asunto
interno". En cambio, si haces una declaración unilateral de independencia,
y de inmediato la llevas a la Corte Internacional de La Haya, ya lo hasinternacionalizado
de golpe. Y tienes muchas más probabilidades de ganar apoyos a la declaración
si la gestiona un organismo jurídico y judicial internacional. Después ya se
corroboraría la declaración con un referéndum. Pero si te enfrentas al Estado
con un referéndum unilateral, mucha gente en el exterior dirá que nada, que
esto es sólo un asunto interno de los españoles. El referéndum cede en
importancia estratégica en comparación con la declaración de independencia.
¿Aunque la declaración tenga lugar justo después del
referéndum, en caso de victoria del Sí?
Ya, pero fíjate que el referéndum debe tener unos
requisitos, y ya es evidente que no será acordado con el Estado. Y una
declaración no podrá ser automática después del referéndum, porque habrá que hacer
el recuento, realizar el escrutinio, depurar, llegar a acuerdos, recibir los
recursos pertinentes del señor Xavier García Albiol, etcétera. Y pasará un
cierto tiempo. Y, sobre todo, encontrarás que el Estado venderá que se ha
cometido una ilegalidad, y pondrá en marcha toda la maquinaria administrativa,
y si puede inhabilitará todas las instituciones catalanas, aplicará el artículo
155 de la Constitución, y sencillamente volverá a liarla. Y ¿qué haces? ¿A toda
prisa declaras la independencia? ¡Pues más vale hacerla antes, y se acabó!
Habría una tercera opción? El Gobierno apuesta por el
referéndum unilateral, pero el embate del Estado contra las instituciones
catalanas (antes del día del referéndum) empuja el ejecutivo de Puigdemont a declarar la independencia
Sí, pero eso te lleva a una dinámica que no se controla. No
sabes qué reacción tendrá el Estado, no se puede calibrar. Y pones a prueba la
resistencia de la población catalana, sobre todo los funcionarios y las fuerzas
propias de seguridad. Que yo sepa, los Mossos están divididos prácticamente al
50%. Habría un lío. Además, te saltas tu propia promesa de ir de ley a ley. Eh,
que puede salir bien eh, pero también puede salir mal. Y no veo la necesidad de
jugártela así, cuando tienes una vía más tranquila, la de la declaración
unilateral de independencia, directamente. El referéndum no se podrá negociar,
por lo que si lo quieres hacer te tienes que declarar en rebeldía. Y la
convocatoria del referéndum ya está impugnada, desde el primer momento.
¿Y qué pasa después de declarar la independencia? Habrá
ejercer de Estado, y que la gente se movilice de manera permanente para asegurar
la independencia desde la calle
Sí, sí, pero si haces un referéndum unilateral todo esto
también habría que hacerlo, pero en una situación peor, porque si haces una
declaración tienes la vía de seguridad y amparo de llevar el conflicto a un
organismo internacional. Que es el punto esencial de toda esta cuestión. Si
llevas el conflicto al Tribunal de La Haya, la primera consecuencia es que se
paraliza todo. Quedas salvaguardado. Todo está en suspenso hasta que haya una
decisión. Hay una especie de tregua que evita un escenario de casi guerra
civil.
¿Qué papel tendrán los partidos no independentistas en el
Parlamento?
Si el Parlamento hay una mayoría abrumadora que niega el
desafuero de diputados para que puedan ser procesados, ya se niega el
procesamiento. Por lo tanto, si realmente quieren insistir en procesamientos
contra diputados, quienes deberán desobedecer las leyes serán ellos, en contra
de la voluntad del Parlamento. Y la mayoría del No a estos hipotéticos
procesamientos contra cargos electos ya está: JxSí y la CUP tienen mayoría
absoluta. Y habría que ver qué hacen CSQP y el PSC
CSQP tiene la clave para que haya una mayoría aplastante
contra la persecución de las instituciones
Sí, claro. Y esto es muy importante y significativo. Incluso
el PSC, que a ver si finalmente se independiza del PSOE. Se calibrarán como
están estos partidos, y los involucras en un proceso donde no quieren entrar.
Pero estarán obligados a responder
Y tanto. Y deberán votar. También pueden abstenerse, y en
eso los socialistas ya se están especializando [ríe]. Deben decir Sí o No en
caso de procesamientos contra diputados, si llega el caso. Si CSQP y PSC votan
No a estos procesamientos, habrá un frente común muy potente para trabajar a
favor del referéndum. Parece que me contradiga, pero es diferente oponerse a un
referéndum en Cataluña si la convocatoria la articula un 80-90% del Parlamento,
y dejas fuera sólo C 's y PP. Esto es mucho más potente que un referéndum con
el apoyo sólo de los 72 diputados independentistas. ¿Qué importancia tendría
esto? Pues dependerá del momento político de aquel instante. Si todo el mundo
está ya con las municiones a punto, no tendrá ninguna importancia. Pero si
llega en un momento donde todo el mundo está todavía debatiendo y buscando
soluciones, pues será un solución. Y gente de Podemos y el PSOE lo puede ver
con otros ojos. Y, si me apuras, también gente del PP lo puede ver de otra
manera.
Por otra parte, ¿como ha de responder la ciudadanía el día
del juicio a Mas, Ortega y Rigau?
Si ellos tres se niegan a asistir a su propio juicio entras
en un territorio de imponderables, porque después llegaría un procesamiento por
desobediencia. Es muy complicado. Los tres deben tener asumido que se les
condenará. Si no hay vía de impedir legalmente el juicio, lo más sensato es que
comparezcan al juicio, que se les condene, y que la gente reaccione de manera
espontánea. Y no se puede desaprovechar la circunstancia de contar, como ya
hace Carles Puigdemont constantemente, que en Cataluña hay siempre una actitud
pacífica y democrática, y que el Estado responde con represión judicial. Hay
que convertir esta represión en un instrumento de propaganda internacional. Y
habrá más procesamientos eh, y atención porque en el caso de Carmen Forcadell
habrá un auténtico choque institucional, porque es la presidenta del
Parlamento.
Pero ¿hasta qué punto se ha de mantener la presión en la calle?
Mira, meses antes de que encarcelaran Arnaldo Otegi el
debate que había era muy parecido. "No se atreverán a encarcelar Otegi,
esto tendrá consecuencias", se decía. Y sí, sí, se atrevieron, lo
encarcelaron, y no ha pasado nada. Es decir, que ... ¡cuidado! La población
catalana lleva años movilizada, y les pides un sacrificio grande a lo largo del
tiempo. Se ha mantenido una unión esencial, entre partidos, instituciones y
sociedad civil. Esto ha permitido que el movimiento tenga esa fuerza. Pero si
el Estado te introduce una fisura y alguien se separa, la población se asusta.
Si las instituciones o los partidos se disgregan, se ha hecho un mal negocio.
Por tanto, no se me ocurriría dar recetas sobre qué hacer. Sólo sé que hay que
estar atentos y hacer dos cosas.
¿Qué?
En primer lugar, recordar que el objetivo estratégico es
esencial, y que se basa en la conservación de la unidad de acción, el carácter
transversal y la movilización ciudadana. Y, por otra parte, es necesario que el
destino de las personas que están dando la cara por la población sea lo más
importante para la sociedad. Es necesario estar dispuesto a salvar y demostrar
el apoyo a estos dirigentes. Porque se lo merecen y lo necesitarán. Hay que
conjugar estos dos factores y hacerlos coincidir. Y no formular consignas que
después te puedan maniatar: "Reuniremos la gente ante el tribunal
..."? No. Porque tendrás todo el Estado diciendo que están coaccionando a
los jueces, que no hay respeto por la independencia judicial, etcétera. Y eso
no es lo más interesante estratégicamente hablando. Se debe tener claro el
objetivo, el procedimiento, el carácter unitario popular, y recordar que la
gente es débil. ¿Cuánta gente se te desmovilizará al ver que el Estado es capaz
de sentar en el banquillo de los acusados todo un ex presidente de la
Generalitat y condenarlo a una inhabilitación? Hay que tener en cuenta este
peligro. Esto se puede aprovechar para hacer pedagogía en el exterior, sí, y se
debe hacer y se está haciendo. Pero es mucho trabajo. Combates contra un
enemigo extraordinariamente hábil. Y encima, todo esto es territorio nuevo,
estamos abriendo camino. No sabes donde puedes poner un pie y encontrarte una
mina. Pero al menos sabes que en algún lugar están, eso seguro. Nadie
facilitará nada.
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