La entrevista a Puigdemont

Bueno, aquí está la entrevista íntegra. Es larga. Lo cubre todo. Y aquí hay un estadista de primera. Ninguno de los candidatos de los partidos estatales pueden comparársele ni de lejos. La versión catalana en elMón.cat con fotos y hasta un vídeo chulísimo está aquí.

La versión castellana, a continuación. Si yo fuera un político español de los partidos dinásticos o de la oposición no solo la leería, sino que la estudiaría. A lo mejor empezarían a tomar conciencia de la magnitud del problema que tienen, aunque se obstinen en ignorarlo.

Carles Puigdemont : " Cataluña continuará formando parte de Europa, esto ya no lo discute ni Rajoy"
Salvador Cot y Ramón Cotarelo

Ramón Cotarelo pide un libro sobre el palacio de la Generalitat, muy impresionado por el edificio. El jefe de Comunicación del Gobierno, Pedro Martín, le hace notar que el edificio es " incómodo para trabajar " y que los despachos que dan a la plaza de Sant Jaume son molestos "porque hay mucho ruido". "Es el peso de la historia ", responde Cotarelo . Y yo le hago notar que el gótico civil tiene poco de autonomía de régimen común. Cuando entra Carles Puigdemont (Amer, Selva, 1962) se abre un diálogo que, en el fondo, remite a la historia que contiene este palacio medieval donde hoy estamos sentados ...

Salvador Cot: Dicen, en algún caso incluso desde la órbita de la CUP, que Trotsky le ha tumbado los presupuestos. ¿Usted lo esperaba?

Hombre, era una posibilidad de estas últimas semanas, pero yo cuando asumí la presidencia de la Generalitat, no me lo esperaba, porque de habérmelo esperado, no habría aceptado la presidencia. Es más, no me habría sido ofrecida.

SC: El resultado inmediato, políticamente hablando, es igual a más Puigdemont, menos CUP?

Es un error plantearlo en términos personalistas y de ganadores y perdedores. Aquí sólo puede haber un ganador, que es el país, Cataluña. Y un perdedor, que es el país y Cataluña. Nosotros somos gestores de derrotas y de victorias. Y yo quiero formar parte de los que gestionan victorias. Tristemente, la CUP se inscribe en los que parecen cómodos en gestionar derrotas. Y aquí tenemos una gran discrepancia. Todo lo que nació como Juntos el Sí, que es un "sí" bajo el brazo, todo lo que represente este espíritu de victoria de estos años, de tanta gente que se ha movilizado, es lo que debe ganar.

Ramón Cotarelo: Esta cuestión de confianza se ha saludado como una jugada maestra. Y probablemente lo sea. Le da a usted unos meses de oxígeno en los que la oposición está prácticamente atada de manos y pies. ¿Qué hará usted con la hoja de ruta? Porque tiene las manos libres, pero no tiene presupuestos ...

De entrada, creo que es importante recordar que la cuestión de confianza interpela no sólo al presidente que se somete a ella, sino también al conjunto del Parlamento, y es el Parlamento que se tendrá que mirar en el espejo. En segundo lugar, veremos con qué mayorías podremos recomponer la fuerza del proyecto.

RC: En estos tres meses ¿se seguirá con la hoja de ruta?

Sí. Nosotros no tenemos ningún gobierno en funciones ni tenemos ningún derecho a renunciar al proyecto que fue aprobado por el Parlamento de Cataluña. La paradoja es que yo salí investido con un programa de gobierno que se aprobó el mismo día de la investidura y que es el que aún sigue vigente. La contradicción es que este programa no tenga los presupuestos que de él mismo se desprenden, pero hay mecanismos para seguir con el proyecto de manera intacta. Ahora bien, tenemos que ver con qué mayorías llegamos a septiembre.

SC: Sin presupuestos, que quiere decir sin construir algunas estructuras de estado importantes y sin una mayoría en el Parlamento durante todo este tiempo, el calendario de los 18 meses ¿se debe sustituir por alguna otra cosa?

No estamos pensando en rediseñar ni la hoja de ruta ni el calendario que lo hace posible porque hoy, aún con más convencimiento de que hace cinco meses, sabemos que aquel era un plazo perfectamente realista. Y posible. Por lo tanto no hay ninguna duda al respecto. Sin embargo, las elecciones españolas, la ausencia de gobierno son elementos que han influido y pueden incluso ensanchar las mayorías y los apoyos parlamentarios en la hoja de ruta. O se pueden empequeñecer, y en este caso ... eso es la democracia. Tenemos que ir a metas concretas que, desde mi punto de vista, deben ser irreversibles. Es decir; no tácticas. Debemos saber si tenemos la fortaleza parlamentaria que apoye, y más en este momento que se ha roto el acuerdo de investidura. Yo necesito saberlo. Porque tendré que tomar decisiones. Y son decisiones que tienen que venir con un aval explícito del Parlamento de Cataluña. Y hoy este aval no puedo dar por supuesto.

RC: En esa hoja de ruta hay un elemento de seducción, que es la proyección internacional. Y un esfuerzo muy grande por hacer. Sin presupuestos ¿lo podrán mantener?

Es evidente que una parte, no. Nosotros planteábamos abrir una serie de delegaciones que, obviamente, necesitan un presupuesto. Y el funcionamiento ordinario de un departamento nuevo que este año tiene presupuesto cojo. Y esto lo explicamos antes y seguimos contando después de la no consideración a trámite de los presupuestos. Esto ¿nos impide continuar construyendo la pata internacional? Tampoco. Tendremos menos recursos y menos potencia, pero la haremos igualmente, y tal vez tendremos que encontrar fórmulas imaginativas para continuarla haciendo.

SC: "Convergencia se hunde", titulaba un diario de Madrid, este viernes. Un desastre electoral de Convergencia ¿aceleraría los cambios del interior del partido?

Dos cosas. Convergencia no se hundirá. Llevo 30 años leyendo este titular, y especialmente en determinados diarios. Y la realidad es que estamos vivos, que somos la primera fuerza municipal, aún ahora, y que tenemos un muy buen arraigo en el país. La segunda cosa es que la renovación se hará sí o sí. La prueba más clara de ello fue el supersábado, que, de hecho, marca un hito indispensable a partir de ahora para todos aquellos que quieran hablar de participación política. Cuando alguien quiera hablar de participación política y de ejercicio práctico de participación política, no deberá referirse a los ejercicios de los partidos que supuestamente son los autores intelectuales de la participación política en nuestra sociedad, sino que paradójicamente por ellos, deberán referirse a una práctica de un partido digamos "a la clásica" que ha sabido movilizar 14.000 personas físicamente para ir a votar, de las cuales un 40% eran simpatizantes, no militantes, que deciden hacer una herramienta nueva. Esto demuestra que es un partido enormemente vivo, con una potencia territorial, y que ha estado dispuesto, pase lo que pase en las elecciones, a constituirse con una herramienta útil en el país del siglo XXI.

SC: Pero hay mucha gente que le pide a usted desde dentro más implicación en el partido. Este mensaje le debe llegar constantemente.

Yo, la implicación en el partido ya he dejado claro que ni la quiero ni debo tener. En el proceso de creación de un nuevo partido, sí. Y influir en este nuevo partido, también. Pero yo no quiero ni puedo asumir ninguna responsabilidad ejecutiva ni de liderazgo. Porque contravendría un principio para mí, y es que quien está al frente de una institución, la más importante de Cataluña, no debe estar al frente del partido. Debe estar en la ejecutiva nacional, pero no tiene que dirigir el partido. Yo participaré en este debate, voy a participar mucho y haré campaña.

SC: Reconoce que se lo piden ...

Sí, pero eso es normal. Todo el mundo entiende que el presidente de la Generalitat, en este momento  tiene que estar concentrado y dedicado a la institución. Y yo tengo opinión, quiero expresarla y lo haré públicamente. Y participaré en el debate y en las estrategias de creación del nuevo partido, pero yo no tengo que ser ni quiero ser el líder de este partido. Y es que tenemos muy buenos. La emergencia de nuevos liderazgos plurales y también el relevo generacional son muy saludables.

RC: Recuerdo una afirmación suya muy interesante: De la ley a la ley. Está bien eso. Tiene fondo histórico, y además tiene gracia. Es como volver una pelota. Yo me temo que pase lo que pase el 26J, el resultado para Cataluña vendrá a ser más o menos indiferente, gane quien gane en Madrid. Por lo tanto, deduzco de sus palabras que el desarrollo de las instituciones y de las leyes catalanas seguirá. Tal cual. Pero si llegara una oferta de negociación del Gobierno central ¿qué haría?

Depende de que quisiera negociar. Si nos proponen negociar un nuevo estatuto, no. Rotundamente no. Si nos proponen negociar una reforma constitucional, depende. Si la reforma constitucional tiene como línea irrenunciable la celebración de un referéndum en Cataluña, evidentemente que sí. Pero una reforma constitucional como la que ha anunciado Pedro Sánchez, que no sabes exactamente si lo que quiere es recentralizar algo más o diluir o ... no sé qué es. No lo sabe ni él y, evidentemente, no vamos a perder el tiempo. ¿Qué oferta esperamos nosotros que nos sirviera para enriquecer la hoja de ruta que yo pueda presentar a la cuestión de confianza? Una propuesta clara y explícita de acordar un referéndum. Entonces debemos comprometernos a incorporar este elemento en la hoja de ruta, porque sabemos que esto amplía más aún, y sabemos que es el camino que el mundo al que nos hemos dirigido y estamos hablando nos pide. Y nos dice: es el mejor camino para todos. No es el único, y esto también lo admite todo el mundo, pero este sería lo preferible. Y si el gobierno español que salga propusiera eso, nos sentaríamos a la mesa con la lealtad de estos grandes momentos históricos. Yo cuando hice referencia a esta expresión a Torcuato Fernández Miranda, también hacía referencia a la Semana Santa del 77, cuando hubo un gobierno que se movió y también un Partido Comunista que hizo los deberes y que trabajó lealmente, asumiendo también su parte de responsabilidad para hacer posible un acuerdo. Nosotros estaríamos en esta tesitura. Nosotros deberíamos hacer de Carrillo.

RC: Aquel 'de la ley a la ley' tenía una conciencia clara, compartida por todos, de que lo anterior era ilegítimo. Y por tanto, la legalidad de la ilegitimidad es absurda. Mientras que aquí mucha gente puede pensar que la ley de la que se parte es ilegítima, pero también hay un consenso de que esto es un estado democrático

Le haría un matiz: Yo no creo que en la mayoría de los que votaron el tránsito 'de la ley a la ley' hubiera la sensación de que eran ilegítimas. La mayoría pensaba que evolucionábamos, porque la sociedad española había evolucionado, y que teníamos que cambiar con ella.

SC: ¿Están dispuestos a negociar una nueva financiación?

Cuando yo hablo del período entre la post-autonomía y la independencia es un lapso temporal en el que nosotros, sí o sí, debemos utilizar el ordenamiento contitucional para administrar las competencias que tenemos otorgadas. Por tanto, no vamos a renunciar a ninguna competencia ni a ningún euro de los que van asociados a estas competencias. Pero hay una razón más de fondo todavía; es dinero nuestro. Por lo tanto, nosotros, con autonomía, con independencia, o con estado federado europeo será igual. La defensa de lo que recauda Cataluña será inequívoca y firme, por lo tanto, está claro que nos sentaremos a considerar y negociar los términos en este "mientras tanto" para que quien gestiona una parte del dinero de los catalanes no se lo quede. Claro que sí. Pero no liderar, no seremos nosotros que haremos de fuente de financiación de la autonomía de España. Porque lo hemos hecho muchos años y nos ha ido muy mal. También para España, que por culpa de querer diluir la identidad catalana ha generalizado un sistema insostenible. Y además, ha generado catalonofobia. No nos ha salido a cuenta a nadie. Por tanto, no liderará. Si el gobierno de la Comunidad Valenciana, y la presidenta de Baleares, en cualquier otro grupo de autonomías lo lidera y nos parece bien, evidentemente ya hemos dicho que los ayudaremos. Porque detrás de cada Comunidad Autónoma hay personas que no tienen ningún motivo para tener que pagar las consecuencias de un mal sistema de financiación.

RC: Ustedes no plantean el desbarajuste de la financiación del estado autonómico en sus términos más crudos. Cuando los señores del gobierno y los señores de la oposición dicen que no se puede romper los principio de igualdad entre los españoles están mintiendo, ya que los vascos y los navarros no tienen esta igualdad

Es que tampoco la tenemos los catalanes en relación a otros territorios que no son País Vasco ...

RC: Y ¿como es que esto no emerge más claramente? Yo lo planteo como una cuestión de carácter táctico. A los vascos y los navarros no les interesa que se mencione esto. Y los españoles tampoco, porque queda en evidencia el desbarajuste y la injusticia que hay en el caso de las cuatro comunidades excedentarias ...

Nosotros el concierto ya la hemos planteado dos veces y siempre nos han dicho que no. Y nos dirán siempre que no. Queda escrita y acreditada nuestra petición y el apoyo parlamentario con votos y escaños que tenía la petición de un concierto económico para Cataluña, que llamábamos 'pacto fiscal'. Esto fracasó, por lo tanto ya no tiene ningún sentido poner sobre la mesa un acuerdo que España rechazó. Porque también tenemos que tener en cuenta que España tiene derecho a no ser cambiada. Tiene derecho a querer ser un estado como es ahora. Pues lo más democrático es una separación amistosa y pacífica y positiva para ambas partes.

SC: El hecho de que no se puedan resolver de ninguna manera los flujos de financiación, ¿a usted le parece que es consecuencia de un sistema económico español muy bloqueado? Un mecanismo que, por ejemplo, necesita hacer AVE s en detrimento de Cercanías? Porque a través del BOE ese dinero va a determinadas empresas que son, ellas sí, las que tienen un poder real.

Un caso que explica esta cultura que usted describe y que yo estoy de acuerdo. ¿Por qué España no tiene una ley de patrocinio y mecenazgo como tienen las democracias avanzadas, como Estados Unidos o Francia? Porque en el momento que estuviera, aquel Estado perdería el control de una parte importante de la construcción de una identidad, como son la cultura, el patrimonio, la creación ... Todo esto, que quedaría en manos de la gente que contribuiría a hacer posible una determinada cultura, probablemente tendría unas consecuencias muy concretas en la construcción del Estado español. Y por tanto, consecuencia: Tenemos cero incentivos a que haya dinero privado o particular a soportar la cultura, las artes o la investigación. Otro ejemplo que explica también esto. Alguien ha visto mucho nerviosismo de verdad en Madrid porque se vuelvan a repetir elecciones, aparte de los políticos? Yo en el Estado no he visto ni uno. El Estado está encantado. Todos aquellos subsecretarios que cuando manda el PSOE están arriba y cuando manda el PP están debajo, pero que se van pasando el turno. De hecho, viven más tranquilos. Hay menos páginas en el BOE. La política molesta menos. Y el Estado funciona. No hay nervios. ¿Por qué? Para esta estructura de 300 años muy fosilizada y enquistada que nunca se moverá en la línea que pensamos que nos puede favorecer. Nunca. Antes prefieren sufrir las consecuencias de tener una cultura empobrecida que poder liberalizar y perder, entre comillas, el control de la creación cultural.

RC : Me parece fascinante, y le agradezco porque es un gesto de generosidad , decir que España tiene derecho a no ser cambiada. Reconocer un derecho a alguien que actúa injustamente es generoso, pero poco práctico. Pero pasemos, si os parece, al resultado de la cuestión de confianza. Si es 'no', ¿qué sucede ?

Yo automáticamente, soy un presidente cesado. Por lo tanto yo ya no tengo la facultad de convocar elecciones anticipadas. Entonces el Parlamento debe poner en marcha el mecanismo de investir un nuevo presidente. Si hay candidato y el candidato queda rechazado, se automatiza la convocatoria de elecciones, creo que en un plazo de 2 meses. De alguna manera, lo que estoy haciendo es poner en manos del Parlamento una prerrogativa que tengo yo, como presidente, que es la facultad de convocar caprichosamente o no elecciones anticipadas. Entonces será la responsabilidad del Parlamento , quien decidirá.

RC : ¿Cómo interpretaría JxSí esas elecciones ?

No lo sabemos. Pueden pasar muchas cosas. Nosotros y yo particularmente nos mantendremos fieles al entorno de la hoja de ruta para llevar este país a las puertas de la independencia. Si alguien propone una fórmula mejor, que consiga el mismo resultado y que genere más apoyos en el Parlamento , fantástico y bienvenido sea. Mi objetivo es este : marcó un hito a partir de la cual si sale que sí las decisiones que se tomarán vendrán avaladas por una nueva legitimación del Parlamento de Cataluña , que no será fruto de un pacto previo a la investidura, sino que será fruto del parlamentarismo. Debemos decir : tenemos suficiente fuerza y ​​la mantenemos . O "nos hemos equivocado poniendo nuestros votos y una parte de nuestra fuerza en manos de estos que han entorpecido los proceso". Y los ciudadanos decidirán en manos de quienes quieren poner el futuro político de Cataluña. Y evidentemente en ese momento ya decidiremos como vamos. Yo soy un defensor encarnizado de JxSí .

SC: ¿Le gustaría ser candidato de JxSí? Estaría dispuesto?

No estamos en esta tesitura. Y es que es muy poco saludable entrar en el debate de elecciones anticipadas. Yo no me someteré a una cuestión de confianza para provocar elecciones, porque si no, ya me habría reservado la prorrogativa si lo tuviera claro y tan sólo pensar en qué fórmula y menos pensar en candidaturas. La cuestión de confianza yo me la he tomado como una herramienta muy democrática. Y lejos de cualquier contaminación de tacticismo partidista o personal. Yo quiero que esto quede claro. Y quiero darle ese valor que se inscribe en país nuevo. Es normal que después de un gobierno que lucha que ha perdido la mayoría en el Parlamento -no estamos acostumbrados, ¿eh? a la cultura mediterránea o hispánica- en una democracia madura es normal que un gobierno que pierde la mayoría asuma responsabilidades. Y eso quiero que pase en mi país en el futuro.

RC: Buscan una fórmula intermedia entre un referéndum a secas y un referéndum constituyente de la República Catalana

Referéndum tiene que haber.

RC: Sí, pero de qué tipo? Porque en ese momento ya habrá un proyecto de constitución catalana

Imagínese que de las elecciones españolas sale gobierno que nos propone un referéndum. Pues tendremos que incorporar a la fórmula que yo pueda presentar al Parlamento, por si tiene apoyo.

RC: ¿Usted cree que desde España surgirá un proyecto de este tipo, que acepte que el objeto de este referéndum sea un proyecto de constitución catalana?

Pero como no es imposible ... Hay grupos políticos que dicen que todo lo resolverá un referéndum español, lo veremos. Si es que sí, fantástico. Y si es que la fórmula es la que dice la actual hoja de ruta, sabemos que también hay un referéndum.

SC: Ahora se habla mucho de un referéndum vinculante convocado desde las instituciones catalanas. Lo ve una salida viable?

Es una propuesta interesante, inteligente. Pero no sabemos si puede generar consensos o no.

RC: Dejamos pasar al malo de la película. Hasta ahora todavía no ha habido una reacción del gobierno español digna de su condición de español. Por un lado, porque no hay gobierno. Y por otro, porque les da miedo una posible reacción exterior. Pero en algún momento esta reacción será

Yo no los veo muy asustados, los veo inconscientes de la trascendencia del problema que tienen. Y la inconsciencia es muy atrevida. Si estuvieran asustados no irían por el mundo haciendo el ridículo intentando enviar dos plenipotenciarios por el mundo a explicar las maldades de lo que es su principal motor económico. Nos hemos encontrado con personas de otros de otros países que te cuentan, con discreción, como de alucinados se quedaron con algún representante diplomático español que montó un encuentro para hablar mal de Cataluña. Pero cuando se den cuenta que esto va en serio, demasiado tarde, entonces España tendrá que reaccionar o bien a la española o bien a la europea.

RC : Lo primero es el más probable

Pero la segunda opción no es imposible. Fíjese , el ejército español hoy es muy profesional y ha evolucionado mucho. Si alguien pensaba en una solución militar, queda claro no existe.

RC : Hay un general en Podemos

El recurso a la fuerza no lo veo. Y la sociedad española tiene una madurez democrática superior a la que piensan sus dirigentes. Tampoco será una novedad que recurran a los tribunales, ya lo han hecho.

SC : ¿Qué espera usted de esta nueva izquierda española que , además, tiene un factor catalán muy importante?

A mí me preocupa mucho la carrera de esta supuesta nueva izquierda para convertirse vieja izquierda. Lo vemos aquí y lo vemos en España. Hay un proceso de sustitución para lograr ser la versión 2.0 del PSOE. No espero mucho.

RC: Han reformado el TC para convertirlo en un órgano ejecutivo de sus propias sentencias, lo cual es una monstruosidad. Imagínese que se invoca el artículo 155, avalado por el Tribunal Constitucional ...

Hay algo que escandaliza mucho en Europa, y es que un Tribunal Constitucional sea una instancia política. Mucha legitimidad no tiene, y aquí tenemos un argumentario que juega muy a favor de los que defienden el proceso político catalán desde la raíz democrática, aunque no se comparta el objetivo.

RC: Contempla usted un escenario de desobediencia civil?

La sociedad civil ha demostrado que tiene una gran capacidad de movilización pacífica. Se ha llegado a independencias a través de la desobediencia civil pacífica, pero no trabajamos en este escenario, nosotros.

RC: Estamos hablando de desobediencia institucional

De la ley a la ley. Siempre obedeceremos las leyes para que las elaboran los parlamentos. Ahora, si se nos dice que el voto de un catalán es menos soberano que el de un español, entonces discrepa profundamente y no hay discusión posible.

SC: A estas alturas debe de tener un conocimiento bastante exhaustivo de la opinión de las instituciones y los gobiernos europeos ... Aceptaría usted, como idea genérica, que Europa se sentiría cómoda con una solución a la escocesa; referéndum y derrota del independentismo?

España no acepta imposiciones. y pondré un ejemplo real. España está en contra del Brexit por razones obvias, además el gobierno de Londres es de la misma familia ideológica del PP. Pues bien, el Gobierno desvió el avión de un ministro del Reino Unido que iba a hacer un mitin en Gibraltar en contra del Brexit. Y lo hizo porque violaba el espacio aéreo que supuestamente está en discusión que es el de la pista del aeropuerto de Gibraltar. Fíjese, incluso para conseguir un objetivo favorable a los intereses geoestratégicos de España hay una pulsión superior que dice "por mi cielo usted no pasa". Si son capaces de desviar este avión, usted cree que aceptarán cualquier imposición de gobiernos europeos por los que tal vez no tienen ninguna simpatía. Ahora bien, ¿Europa aceptaría un referéndum y las consecuencias de este, incluida la independencia? Pues sí.

RC: Yo creo que el precedente de Kosovo haría que el tribunal de La Haya aceptara una independencia catalana

CP: Estoy de acuerdo con usted. Si aquí hay un acuerdo para celebrar un referéndum y el referéndum se desprende la creación de un nuevo estado catalán independiente, esto se acepta -indiscutiblement- por la comunidad internacional. Y claro que Cataluña continuaría formando parte de Europa, esto ya no lo discute ni Mariano Rajoy desde aquella famosa entrevista.

RC: Voltaire decía que Cataluña puede prescindir del mundo, pero el mundo no puede prescindir de Cataluña

(Riendo) Pero hay una razón más cínica: La Unión Europea siempre se adaptará a las circunstancias.

RC: La independencia de Cataluña es una forma nueva de revolución del siglo XXI?

Sí que es una forma de revolución y sí que es del siglo XXI para que no se expresa con el lenguaje y las herramientas de las revoluciones del siglo XX. Es nueva y es revolución. Y creo que es la última gran aportación del catalanismo político en la renovación política de España.

SC: Usted entiende la independencia como un impulso de democratización

El proceso de independencia no es ajeno a la cultura del catalanismo político que siempre ha querido contribuir a la modernización de España. Y quizás la mejor manera de contribuir es desde un estado independiente.

RC : Haga un esfuerzo, póngase en el lugar de un español. ¿Cómo ve usted España sin Cataluña ?

La veo más europea , más moderna y , por tanto, la veo más viable sin Cataluña. Creo que descubrirá, felizmente, que nuestro proyecto no es antiespañol ni insolidario. Encontraremos fórmulas para contribuir al progreso de España.

RC : Debo decir que de las intervenciones en televisión y los medios se deduce que el presidente tiene un gran sentido del humor. En las relaciones personales es abrumador

SC : Bueno, yo haría notar que le hemos preguntado por Trotsky y nos ha respondido con Carrillo

CP: También os hubiera podido hablar de Andreu Nin (ríe). Le regalé a Pablo Iglesias el cómic sobre Nin que hizo, justamente , Lluís Juste de Nin.