POR Francisco J. García Fernández
22 abril 2016
Ramón Cotarelo: "En España la iglesia es un estado dentro del Estado"
Dentro
de las jornadas "Proceso constituyente: caminando hacia una nueva
constitución", que conforman el grueso de la programación de este mes de
abril del Ateneo Republicano de Valladolid, intervino el catedrático
emérito de Ciencia Política y de la Administración de la UNED, Ramón
Cotarelo García, que se encargó de exponer el tercero de los cuatro
actos: 'Organización territorial e instituciones regionales'. En la
conferencia pronunciada en el Salón de Grados de Derecho, Cotarelo, que
fue presentado por Virginia Hernández, alcaldesa de San Pelayo, hizo
referencia al concepto de 'Estado Integral' de la II República, revisó
el fracaso del Estado de las autonomías de la Constitución de 1978, del
que dijo no puede esperarse nada -"Está muerto"- . Expuso su visión de
la futura organización territorial de una hipotética III República,
teniendo en cuenta que antes habrá que ver qué sucede con Cataluña y
sino será más probable que, antes de la III República española, haya una
República catalana. "No quiero que Cataluña se independice, pero tiene
derecho a decidir. Soy nacionalista español pero primero soy
republicano. Si hay una República catalana antes que la española yo me
apuntaría a la catalana. No quiero ser súbdito". El politólogo madrileño
descartó un Proceso constituyente -por los condicionantes
constitucionales- y planteó como salida una Convención constitucional de
carácter territorial.
-Comencemos por el principio, y nos vamos a Grecia. ¿Hemos aprendido todo lo que podíamos de las enseñanzas filosóficas, políticas y democráticas que nos dejó Aristóteles?
-No, claro. Los clásicos son clásicos porque siempre se aprende de ellos; pero no solamente porque sean un pozo sin fondo, sino porque cada generación hace una lectura distinta, y por lo tanto estamos obligados a convivir con ellos.
-En los dos últimos cursos que dictó Michel Foucault antes de morir, situó como piedra de toque su idea del decir veraz y libre, del hablar franco y con coraje, en su acepción griega, de la parrhesía. Hay una pregunta que parece obvia, ¿cómo conseguir que nuestros representantes políticos pongan en práctica ese término?
-Prescindiendo de ellos. Foucault tuvo la mala suerte de morirse un poco antes de que se celebrara una reunión que habrían previsto entre él y Habermas sobre Kant, sobre la ilustración de Kant, así que nos hemos quedado sin saber que se dirían el uno al otro. Pero, está claro que en términos del discurso, y el intercambio, Habermas tiene mucho que decir, y justamente por eso era interesante, porque la teoría de Habermas está basado también en el supuesto de que los hablantes somos veraces y somos sinceros. En eso está también basado el desideratum de Foucault.
-Para muchos juristas y politólogos españoles son imprescindibles el trabajo y la obra realizados por la filósofa política alemana Hannah Arendt, destacando su libro "Sobre la violencia", del que extraigo una frase: "Nunca ha existido un Gobierno exclusivamente basado en los medios de la violencia. Incluso el dirigente totalitario, cuyo principal instrumento de dominio es la tortura, necesita un poder básico -la policía secreta y su red de informadores-". Con el paso de los años, con dictaduras o con democracias, ese poder secreto ¿ha ido ganando o perdiendo importancia en los gobiernos?
-Pues yo creo que ha ido ganando, pero porque ha cambiado de sujeto. Si metemos a otro teórico aquí en danza que sería muy complementario, que sería Marcuse, en general toda la teoría crítica y de la escuela de Frankfurt, te diría que una parte importante de la represión la tenemos asumida y la ejercemos nosotros mismos, y eso descansa a los aparatos del estado que no necesitan contratar tantos policías porque ya ejercemos nosotros esa función; y, por lo tanto, la respuesta es ha aumentado, pero no en el sentido material inmediato de que haya más aparatos represivos, sino porque la capacidad de autorepresión de la población ha aumentado.
-El expresidente de Perú, Alberto Kenya Fujimori Fujimori, actualmente se encuentra cumpliendo condena de 25 años de cárcel por crímenes de lesa humanidad y delitos de corrupción. Su hija Keyko, estuvo a un paso de convertirse en la presidenta de Perú en las elecciones del año 2011, y ahora nos encontramos en la misma situación; ¿por qué la gente sigue apoyando a personajes y familias de este tipo? o ¿Cómo es posible que un campesino colombiano desplazado por los paramilitares pueda votar al expresidente Uribe?
-Eso es uno de los misterios más profundos de la naturaleza humana; quien pueda revelar eso será considerado como un genio a lo largo de la historia y hasta el fin de los tiempos. Pero, recomiendo una lectura muy ilustrativa de Étienne de La Boétie, "El discurso de la servidumbre voluntaria"; eso ilustra mucho.
-El precandidato demócrata a la Casa Blanca Bernie Sanders ha dicho esta semana que la política intervencionista de Estados Unidos en Latinoamérica debe terminar para abrir un nuevo periodo basado en el “respeto mutuo”. “Tenemos que ser honestos. La historia de Estados Unidos hacia Latinoamérica ha sido la de una nación poderosa con el Ejército más fuerte del mundo diciendo: ‘No nos gusta este Gobierno, vamos a derrocarlo'”, dijo el senador por Vermont, que puntualizó que el “caos” y las “masacres” han sucedido a estos golpes de Estado. “Estados Unidos no puede seguir interviniendo en Latinoamérica y derrocando Gobiernos o tratando de desestabilizarlos por razones económicas”. Si Sanders llegase a ser presidente de los Estados Unidos y tuviese voluntad de acabar con el intervencionismo, ¿podría llegar a hacerlo, o encontraría muchas trabas en su país?
-Cuando el señor Obama se presentó a las elecciones prometió acabar con Guantánamo; está a punto de marcharse y Guantánamo sigue ahí. Pues eso lo mismo con América Latina.
-Por citar a un politólogo de prestigio internacional, es conocido el trabajo que realizó la fallecida politóloga estadounidense y premio Nobel de Economía en 2009, Elinor Ostrom, sobre todo en lo referente a los bienes comunes. ¿Puede contarnos algo sobre su trabajo? ¿cuál es la importancia de los bienes comunes?
-Pues es toda, y como el trabajo de la citada, fundamental. Es toda, pero en el ámbito puramente ideal. Los bienes comunes es una variante, moralizante, de lo que los economistas han llamado siempre bienes públicos, y se caracterizan porque no pueden ser de apropiación privada, y nadie puede ser excluido de su disfrute. La concepción del bien común, de la economía del bien común supone dar preferencia a este tipo de producción sobre los bienes puramente mercantiles. Pero lo que me parece a mí es que todas estas personas, que gozan desde luego de mi simpatía, olvidan que la economía no es una ciencia normativa y, por lo tanto, no es posible intervenir en ella, en la economía, como una realidad con una intencionalidad moralizante. No es posible, y quizá no sea deseable, pero ese es otro asunto que nos llevaría muy lejos. En todo caso, me fio más del viejo médico inglés Bernard de Mandeville cuando decía que "las virtudes públicas salen de los vicios privados".
-¿Es Miguel Ángel Revilla, el presidente de Cantabria, el símbolo falangista de la izquierda española?
-No sabría decirte porque no conozco al personaje. Es uno que aparece mucho por televisión y yo es que no veo la televisión; pero, al margen de eso, las veces que le he oído hablar, sí está bien visto eso; tiene como un talante así joseantoniano ciertamente llamativo.
- Vuelvo con Miguel Ángel Revilla, y meto también a Esperanza Aguirre, porque ambos han sido tildados de practicar el populismo ¿en qué consiste el populismo? ¿son ellos dos buenos exponentes del mismo?
-En el caso de Revilla no lo sé, porque insisto que lo conozco muy poco, aunque da la impresión desde luego. Y en el caso de esta señora es muy complicado porque ya de entrada el término populismo es impreciso, y claro, tendríamos que decir de qué populismo hablamos; por ejemplo, a los de Podemos no les repugna nada que los llamen populistas, porque como Ernesto Laclau creía que había un populismo como de izquierdas... el populismo de los rusos, de la voluntad del pueblo, el Naródnaya Volia de Vera Zasulich, pues a lo mejor tampoco era tan malo, no lo sé. En todo caso, el caso de la señora Aguirre es especial, porque al margen de que sea o no populista, que insisto tendríamos que ponernos de acuerdo, lo que es es una cínica de tomo y lomo, porque siendo nacional católica a machamartillo, franquista total, de una herencia fascista de una sola pieza, practica al mismo tiempo un discurso neoliberal que aparentemente está por encima de esto siendo nacional católica. Pero además, y lo que es peor de todo, es que dando esos gritos patriótico fascistas sobre el origen de la nación española etc. es dama de la orden del imperio británico, que son los propietarios de Gibraltar. Si yo anduviera por ahí dando gritos sobre la nación española y el patriotismo español, jamás sería miembro de una orden británica.
-Históricamente, ¿qué significa, o significará, que Manuela Carmena sea la alcaldesa de Madrid (venciendo a Esperanza Aguirre), o Ada Colau la alcaldesa de Barcelona, o que aquí el cabeza de lista de Valladolid Toma La Palabra, la candidatura participada por Izquierda Unida y EQUO, Manuel Saravia, sea el teniente de alcalde?
-A mi modesto entender significa que la gente va despertando. Ada Colau sustituye a Trías, por cierto. Manuela Carmena sustituye a Botella. Como madrileño que he tenido que sufrir la alcaldía primero de Ruiz Gallardón y después de Botella, no puedo más que felicitarme profusamente, y esperar que el gobierno de la izquierda en Madrid tire, levante las alfombras, y exija las responsabilidades políticas y penales, que no tengo la menor duda de que las hay, penales, en los gobiernos anteriores. No creo que sea lo mismo en el caso de Barcelona, pero no me cabe la menor duda tampoco de que la señora Colau tiene mucha personalidad; aunque he de confesar que para mí no es tan simpática como Manuela Carmena. Luego en el caso de la alcaldía de Valladolid, pues felicitar a los vallisoletanos de que se hayan podido liberar de la plaga y la vergüenza de tener a un machista repugnante de representante municipal.
-Una de las preguntas que todo el mundo se hace más de una vez en su vida, las encuestas ¿sirven para algo? ¿realmente marcan tendencias? ¿la cocina las devalúa totalmente?
-No porque las encuestas son un arma más en los combates electorales. Muchas veces se hacen no para reflejar un estado de opinión, sino para crearlo. Y en ese juego dialéctico, no es posible decir si la opinión crea la encuesta o la encuesta crea la opinión. Lo que sí es cierto, es que hay encuestadores y empresas demoscópicas honrados, y hay sinvergüenzas como en todas partes; exactamente igual que se hay jueces justos y jueces venales, igual que hay profesores cultos y que atienden a su deber y sinvergüenzas; pues aquí lo mismo. Y el daño que hacen los sinvergüenzas que utilizan las encuestas y la demoscopia con fines perversos, es un daño inmenso, pero es que en la política intervienen todos: las gentes honradas, las gentes sinceras, las gentes desinteresadas, y los sinvergüenzas granujas a sueldo de otros.
-¿Cuáles son los dos principales problemas del Estado de las autonomías de la Constitución de 1978?
- Yo lo reduciría a uno: Cataluña.
- Uno de los temas más actuales en España es Cataluña, y algo que tiene que ver un poco con eso es el derecho a la autodeterminación de los pueblos, aunque hablar de eso suponga que a la gente se le pueda ir la cabeza al País Vasco. ¿Por qué Euskadi sí habló del derecho de autodeterminación y Cataluña no? ¿Tantas diferencias hay entre el plan Ibarretxe y el planteamiento de Convergencia o Junts Pel Sí?
-No, no hay ninguna diferencia. La única diferencia es que el de Ibarretxe fue derrotado y los catalanes aprendieron de esa derrota y pretendieron que no se les derrotara de la misma manera. El plan de Ibarretxe traía en su prefacio una sinonimia entre derecho a decidir y derecho de autodeterminación. Decía que el derecho a decidir de los vascos emanaba del derecho de autodeterminación de los propios vascos. Los catalanes han aprendido la lección, y han pretendido que no se les derrotara igual que se derrotó a los vascos, y han sustituido el derecho de autodeterminación por el derecho a decidir, pero en el fondo es un puro eufemismo, y además, su derrota ya se ha producido, porque exactamente igual que el plan Ibarretxe fue rechazado a primeros del siglo por una mayoría abrumadora, hace unos años, dos o tres, el parlamento, las cortes, también han rechazado por una mayoría también absolutamente abrumadora la declaración de independencia y el derecho a decidir de los catalanes, así que, en esas estamos. Yo soy partidario del reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las naciones.
-Recambio, cambio, y transformación. ¿Se pueden asignar estos términos a alguno de los partidos políticos actuales?
-Buena pregunta. Pues... estaba pensando pero no, en realidad no. Ninguno de los partidos que se presentan, de los partidos que se presentan a escala del estado, implica un cambio; sea caso Izquierda Unida y ya veremos lo que sale. Hablan todos de cambio, eso sí; de cambio hablan todos porque cambio es la palabra de moda, pero, en realidad, no implica mucho cambio. Había dicho Izquierda Unida..., en un principio Podemos también traía en sus maletas una promesa de cambio, pero me da la impresión de que se está quedando en agua de borrajas; todo lo que era su estructura asamblearia, espontánea, democrática... se está quedando en una estructura jerárquica, piramidal de culto a la personalidad. Luego sí, el caso de Ciudadanos parece un recambio bastante claro, se trata de lavarle la cara al PP; eso me da la impresión. Y después, el caso del PP, pues como la tumba, o la momia, de Tutankamon, ahí está sin moverse.
-Vamos ahora a los derechos, al terreno más cercano, el municipal. Hablemos también de algunos servicios que parece que no deben de emplearse para ganar dinero, y aun así algunos ayuntamientos intentan sacar rédito con ellos (unos están privatizados y otros no): el ciclo integral del agua, el transporte público, la recogida de residuos... ¿todo vale para llenar las arcas?
-Sí, claro; depende de lo sinvergüenza que se sea. Todo vale para llenar las arcas. También vale la malversación, el expolio... lo que han estado practicando los señores de la derecha en los últimos 20 años ¿no? que consiste en descapitalizar los servicios públicos; a continuación decir que no funcionan porque los han descapitalizado, y vendérselos a sus amigos para hacer negocios. Se puede caer en la tentación, de hecho han caído muchos ayuntamientos y parte de la crisis que tenemos viene de ahí, se puede caer en la tentación de utilizar la legislación en materia de suelo urbanizable, no urbanizable, para efectivamente llenar las arcas públicas, a través de medidas absolutamente arbitrarias que es lo que han estado haciendo: recalificaciones etc. Lo que sucede es que una vez que se ha entrado ya por la senda de la ilegalidad y la delincuencia, probablemente la cosa no tenga límites y acaben haciendo las barbaridades que han estado haciendo en Valencia, o las que han estado haciendo en Madrid; un atajo de sinvergüenzas, ladrones y chorizos.
-Dejo una frase del jurista internacionalista Antonio Remiro Brotóns: "Estamos viendo que la Europa que se está construyendo, si es que se está construyendo algo, es una Europa que a mí, personalmente, no me interesa en absoluto. Una Europa insolidaria, una Europa de los mercaderes renovados, una Europa de los mercados, una Europa de los capitales, una Europa de los banqueros... esa Europa a mí, personalmente, no me interesa nada. Y si esa es la Europa, yo estoy fuera de ese proyecto y de ese proceso; una Europa así..."
-Visto así, nadie con un poco de sentido común querría formar parte de un proyecto como ese ¿Esta es la Europa que se ideó en el siglo XX? Supongo que no. Supongo que en el proyecto originario de los tratados de Roma, Schumann y Monnet etc. el ideal era otro. Pero, con todo mi cariño a Antonio, si yo fuera español, y soy español, no hablaría así de Europa. Sea lo que sea Europa, nosotros dentro; que ya tendremos ocasión de cambiarla de acuerdo con los nobles ideales que Antonio y yo profesamos. Pero a ver si nos vamos a pasar de listos, y después de pasarnos doscientos años fuera de Europa a la fuerza, ahora vamos y decidimos nosotros que no nos interesa estar. Claro que nos interesa estar, para cambiarla, pero estar, estar. No estamos de acuerdo con que esta Europa... pero la pregunta sería, además, otra todavía más problemática; supongo que Antonio estará de acuerdo, y yo por supuesto también, que todos los demás intentos de unificar Europa han sido todavía peores porque han sido por las armas: el intento de los romanos, el intento de los españoles, el intento de los franceses, el intento de los alemanes; han sido siempre unificar Europa militarmente. Ahora la unificación ha venido por la vía comercial y la vía de los negocios etc. Eso tiene sus partes buenas y sus partes malas. Ahora estamos viviendo la mala pero ¿cuándo ha conocido Europa una etapa de más prosperidad, tranquilidad, sosiego y bienestar que entre el año 50 y el año 75? Y eso es Europa. Lo que hay que hacer es volver a esa Europa.
-En uno de los cómics más leídos y apreciados, Astérix y Obélix y sus convecinos de la aldea gala resistían siempre al invasor, los romanos, gracias a la poción mágica que les preparaba el druida Panorámix. Los ciudadanos, sobre todo los estados, el estado español, ¿tenemos alguna poción mágica para resistir a las políticas de recortes y miseria impuestas desde la Unión Europea y otros organismos? ¿qué otras enseñanzas, poción aparte, nos dejan las aventuras de Astérix y Obélix?
-Las enseñanzas muchísimas. Yo he aprendido como todo el mundo, mucho, sobre todo como se hacen mejunjes, los bardos, los druidas con sus mezcolanzas y tal, estaba muy bien. Luego he tomado una perspectiva distinta porque claro, como buen español he sido educado en el respeto a la tradición latina y para mí, desde el bachillerato, Vercingétorix había sido siempre un rebelde hasta que he comprendido que era un defensor de su pueblo frente al invasor latino. ¿qué nos sucede? pues que nos guste o no nos guste esta es la complejidad de Europa. Tenemos que reconocer que fuimos conquistados, pero que esa conquista fue una civilización. Todos hablamos latín, corrupto, pero latín, y si los romanos no nos hubieran conquistado manu militari, pues ahora cada uno de nosotros estaría hablando esas adorables lenguas que forman parte de la riqueza que dice la gente pero que se han perdido. Y en cuanto a Europa no, no creo que nosotros podamos resistir las imposiciones europeas, entre otras cosas, porque somos parte de Europa, y tendremos que aceptar lo que colectivamente decidamos. Lo que hay que hacer es procurar que nuestras decisiones, que las decisiones que se adopten, no sean especialmente lesivas para nuestros intereses, pero sin olvidar que Europa es un sitio donde todo el mundo va a defender sus intereses, pero alguien tiene que defender los intereses de Europa también.
-¿En España hay presos políticos?
-Hasta ahora estaba el señor Otegui. Ahora me parece que está el señor Cañamero. Creo que hay un señor que se llama Alfon, que está por una cosa que tiene una pinta fatal, de una especie de presunto montaje de la policía. Sí; aquí y allí, y probablemente entre los numerosos presos de ETA haya algunos que no estén por delitos de sangre estrictamente sino que estén por cuestiones de conciencia, y si son gente que están por cuestiones de conciencia, sean de la ETA o de lo eto, serán presos políticos.
-¿Qué político de la historia española ha sido el que mejor se ha comportado como debería de ser un político? ¿y de Estados Unidos?, ¿y de toda la historia mundial?
-De España Prim. De los Estados Unidos Lincoln. De toda la historia mundial, Julio César.
-Sheldon S. Wolin es un importante politólogo estadounidense, profesor emérito de la Universidad de Princeton y uno de los más reputados especialistas de la democracia en el ámbito teórico anglosajón. Su obra "Democracia S. A. La democracia dirigida y el fantasma del totalitarismo invertido" propone la tesis de que la democracia de los Estados Unidos de América no ha estado nunca verdaderamente consolidada y que a comienzos del siglo XXI muestra preocupantes signos de estar controlada por un totalitarismo invertido que es ejercido por un superpoder. ¿Eso podría ser extrapolable a España? ¿Cuál sería aquí ese superpoder?
-Extrapolable a España de los Estados Unidos prácticamente no hay nada. En general de ningún otro país, porque el superpoder en España es la iglesia católica, y el poder de los curas. España ha pasado de ser una teocracia, en tiempos de los visigodos, a ser una hierocracia, gobiernan los curas hoy; de forma que eso en los Estados Unidos es impensable porque en los Estados Unidos la democracia aparece pervertida si se quiere, o manipulada por las grandes corporaciones y los poderes económicos y hay una separación rígida entre la iglesia y el estado. Es verdad que todos los gobernantes norteamericanos son unos beatos y unos meapilas, eso es verdad; y que están todo el día hablando de Dios, y que probablemente muchos de ellos creen que la tierra es plana y que el sol gira alrededor de ella, no lo sé, pero me da la impresión; pero la iglesia está separada del estado de un modo total; mientras que, en España, la iglesia es un estado dentro del estado, y gobierna exactamente igual que gobernara antes de que el pobre Azaña dijera que España había dejado de ser católica, cosa que, por cierto, nos costó una guerra civil.
- Le dejo una frase de un artículo de hace ya tiempo de un politólogo más o menos conocido, y que ha sido ponente en las mismas jornadas que le han traído a usted a Valladolid, Víctor Alonso Rocafort: "Si no empezamos a analizar la monumental crisis ética en la que estamos inmersos, al menos con la misma intensidad que hemos hecho con las crisis económica y política, será difícil que salgamos de este lodazal". ¿Realmente vivimos una crisis ética monumental? ¿Si fuera cierto, podemos poner algún remedio que sea eficaz a corto plazo?
-Sí. Yo creo que sí. Yo creo que además, esa crisis ética, tenemos una clara conciencia de ella desde hace muchísimos siglos. La visión que tenemos los españoles de España es la visión de un país en decadencia y en decadencia moral. Se viene diciendo desde el siglo XVII, no estamos descubriendo gran cosa; se viene diciendo desde el siglo XVII que la fibra ética de la sociedad española es deficitaria. Lo que no se viene diciendo, porque hay una colusión de intereses entre los críticos y los criticados es que el principal responsable de eso es la iglesia católica; es el hecho de que España haya identificado su condición nacional con el hecho de ser un país católico. Cualquiera que conozca la Compañía de Jesús, que es la pura esencia del catolicismo, sabe que la raíz de su reflexión ética es el casuismo. Y el casuismo es elevar la inmoralidad a principio fundamental de acción; es creer firmemente que el fin justifica os medios, y por lo tanto, ser un profundo inmoral que es lo que son los jesuitas. Y, claro, si el núcleo y el alma del catolicismo es la inmoralidad jesuítica, y el catolicismo es el puro casuismo, que hace, por ejemplo, para entrar en un territorio bien práctico ¿no?, en los primeros años de la posguerra los curas no solamente señalaran a la gente a la que había que fusilar, sino que participaran directamente y con fruición en los fusilamientos y en las torturas, eso dice claramente que la crisis ética española es secular; y por supuesto claro venir a decir ahora, pues es urgente, conviene ponerle coto, sin ningún tipo de dudas; lo que sucede es que hay que verla en toda su profundidad. Para que haya una regeneración ética en España, hay que poner a la iglesia católica en su sitio, y me temo que el sitio de la iglesia católica es fuera de las fronteras.
-Para terminar, le voy a decir una serie de diez nombres, de diez personajes, y me dice una palabra, un adjetivo que se le ocurra, sobre cada uno de ellos:
Fiódor Mijáilovich Dostoyevski (novelista de la Rusia Zarista; autor de Crimen y Castigo):
-Pasión.
- Paul Bruce Dickinson (vocalista de la banda de heavy metal Iron Maiden):
-Vocación.
- Ramón José Simón Valle Peña, Valle-Inclán (Escritor):
-Genio.
- Hannah Arendt (filósofa política alemana):
-Fidelidad.
-Rafael Correa Delgado (presidente de Ecuador):
-Hipocresía.
- John Towner Williams (compositor de bandas sonoras):
-No conozco.
- Angela Merkel (presidenta de Alemania):
-Giro copernicano.
- Paul Gauguin (pintor posimpresionista francés):
-¿A dónde vamos?.
- Pedro Manuel Guerra Mansito, Pedro Guerra (cantautor español):
-Mansedumbre.
- Subcomandante Marcos (ideólogo, portavoz, y mando militar del EZLN):
-La ley de Herodes.
